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Alt 18.09.2016, 12:17   #7953
zappa
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Ja, da hätte ich betrogen!

Aber was dann? Sagen wir dann: es betrügen ohnehin alle, also muss man gar nicht mehr zum Hausarzt, sondern kann eigentlich auch direkt den Arbeitgeber belügen?

Also auf das Dopingthema umgelegt: der angeblich kranke Supersportler muss gar keine TUE mehr beantragen, sondern es reicht, wenn er einfach behauptet, er brauche das Medikament?

Oder versuchen wir, das System so zu verbessern, dass es die Betrüger zumindest immer schwerer haben?
Bei all diesen Themen ist es derselbe (frustrierende) Kreislauf:

Es gibt eine Gemeinschaft die tut etwas, meistens erst einmal ohne Regeln. Dann sieht man, dass es für bestimmte Sachverhalte (sinnvolle) Regeln braucht und dass es durchaus (sinnvolle) Ausnahmen von Regeln geben darf. Dann nützen (scheinbar schlaue, mindestens aber findige) Leute die Regeln (und was nicht geregelt ist) und die Ausnahmen zu einem eigenen Vorteil aus. Und deshalb braucht es Kontrolle. Und dann werden die Leute findiger, die Kontrollen mehr und schärfer. Und irgendwann haben wir ein weitgehend hochgeschaukeltes System, in dem man sich gegenseitig nicht mehr über den Weg traut.

Doping, TUE, Lutschen, Arbeitsunfähigkeit, ... Dasselbe Muster.
 
Alt 18.09.2016, 15:11   #7954
Hafu
 
Beiträge: n/a
Die Fancybear-Webseite der russischen "Hacker" ist übrigens mittlerweile vom Netz genommen wórden und interessanterweise sind die Dokumente auch aus dem Google Cache verschwunden.

Ich hatte die neuen Dokumente, die Robert Harting, Christina Obergföll und eben auch Bradley Wiggins und Chris Froome betrafen, mir aber noch am Freitag angesehen und möchte auch aus medizinischer Sicht noch anmerken, dass Cortison nicht gleich Cortison ist und man damit auch die verschiedenen TUEs unterschiedlich beurteilen muss.

Die Injektion von Cortison in Gelenke oder an Sehnenansätze, sowie die Inhalation von Cortison bei bestimmten Asthmaformen ist laut WADA explizit erlaubt, Dafür werden aber ganz bestimmte Cortisonsorten genutzt, an benötigt auch nur sehr geringe Dosierungen, so dass man bei Tests durchaus erkennen kann, ob ein Athlet eine erlaubte spritze/ Spray bekommen hat, oder ob ihm Cortison in höherer Dosierung als Tablette, Spritze in die Muskulatur, oder Infusion in die Vene verabreicht worden ist, was im Wettkampf immer als Doping gewertet wird und verboten ist.
Für die systemische Einnahme / Verabreichung von Cortison im Wettkampf sollten eigentlich laut WADA-Code auch keine TUEs ausgestellt werden.

Harting, Obergföll aber auch Wiggins hatte lediglich TUEs für zweifelsfrei erlaubte Injektionen (bzw. bei Wiggins. Inhalation) von dafür geigneten Cortison-Substanzen.
Hier sehe ich weder eine Doping-Absicht noch eine echte Doping-Problematik.

Bei Froome hingegen lautet die TUE auf die systemische Gabe von oralem Cortison und weil er sich jedes Jahr pünktlich Ende Mai von neuem eine kurzzeitige mehrtägige Cortison-Gabe bescheinigen ließ, ist dies hochgradig verdächtig auf Doping-Absicht. Zwar stand in den betreffenden TUEs jeweils drin, dass die letzte Gabe von Cortison vor Beginn der Tour bzw. Giro lag, aber da Cortison in hoher Dosierung über mehrere Wochen im Urin nachweisbar ist, konnte er mit dieser TUE problemlos auch während der Tour ungeahndet Cortison zum Doping nutzen, denn alles was man bei Tests während der Tour in seinem Urin an Cortison gefunden hatte, konnte er ja mit Hilfe der TUE problemlos auf die genehmigte Gabe Ende Mai zurückführen.

Ich hoffe sehr, dass die durch die Datenlecks bei der WADA entstandene TUE-Diskussion rasch dazu führt, dass derartige TUEs wesentlich restriktiver vergeben, bzw. bei begründeten Zweifeln häufiger abgelehnt bzw. nur dann erteilt werden, wenn mehrere und zweifelsfrei unabhängige Ärzte ohne Interessenkonflikte die Diagnose bestätigen.
 
Alt 18.09.2016, 15:41   #7955
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.653
Jaksche on Sky’s TUE controversy: ‘We used the same excuse in my era.’

Er findet sehr deutliche Worte.
LidlRacer ist offline  
Alt 18.09.2016, 15:59   #7956
zappa
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Die Injektion von Cortison in Gelenke oder an Sehnenansätze, sowie die Inhalation von Cortison bei bestimmten Asthmaformen ist laut WADA explizit erlaubt, Dafür werden aber ganz bestimmte Cortisonsorten genutzt, an benötigt auch nur sehr geringe Dosierungen, so dass man bei Tests durchaus erkennen kann, ob ein Athlet eine erlaubte spritze/ Spray bekommen hat, oder ob ihm Cortison in höherer Dosierung als Tablette, Spritze in die Muskulatur, oder Infusion in die Vene verabreicht worden ist, was im Wettkampf immer als Doping gewertet wird und verboten ist.
Für die systemische Einnahme / Verabreichung von Cortison im Wettkampf sollten eigentlich laut WADA-Code auch keine TUEs ausgestellt werden.

Harting, Obergföll aber auch Wiggins hatte lediglich TUEs für zweifelsfrei erlaubte Injektionen (bzw. bei Wiggins. Inhalation) von dafür geigneten Cortison-Substanzen.
Hier sehe ich weder eine Doping-Absicht noch eine echte Doping-Problematik.

Bei Froome hingegen lautet die TUE auf die systemische Gabe von oralem Cortison und weil er sich jedes Jahr pünktlich Ende Mai von neuem eine kurzzeitige mehrtägige Cortison-Gabe bescheinigen ließ, ist dies hochgradig verdächtig auf Doping-Absicht. Zwar stand in den betreffenden TUEs jeweils drin, dass die letzte Gabe von Cortison vor Beginn der Tour bzw. Giro lag, aber da Cortison in hoher Dosierung über mehrere Wochen im Urin nachweisbar ist, konnte er mit dieser TUE problemlos auch während der Tour ungeahndet Cortison zum Doping nutzen, denn alles was man bei Tests während der Tour in seinem Urin an Cortison gefunden hatte, konnte er ja mit Hilfe der TUE problemlos auf die genehmigte Gabe Ende Mai zurückführen.

Ich hoffe sehr, dass die durch die Datenlecks bei der WADA entstandene TUE-Diskussion rasch dazu führt, dass derartige TUEs wesentlich restriktiver vergeben, bzw. bei begründeten Zweifeln häufiger abgelehnt bzw. nur dann erteilt werden, wenn mehrere und zweifelsfrei unabhängige Ärzte ohne Interessenkonflikte die Diagnose bestätigen.
Danke für die differenzierende Darstellung.

Ich denke dennoch, dass die Frage der jeweiligen Grenzen beliebig oft und letztlich ohne Ergebnis geführt werden kann. Ebenso wie die Frage "wie lange ist die Küste von England" vom anzulegenden Maßstab abhängt, den keiner "richtig" bestimmen kann, ist es bei Grenzwerten und TUE doch auch.

Wo endet das medizinisch noch vertretbare, das den besonderen Bedingungen eines Athleten gerecht wird und wo beginnt der Missbrauch?

Irgendwo muss eine Grenze gezogen werden und die ist immer für denjenigen ungerecht, der dort gerade ein- oder ausgegrenzt wird.

Letztlich stimme ich Dir zu, dass das Leak eine notwendige Diskussion anstößt. Unbefriedigenderweise muss es heute ein Leak sein, damit etwas in Rollen kommt und ebenso unbefriedigenderweise ist die Erwartung, dass die Diskussion ein produktives Ergebnis bringt recht überschaubar.
 
Alt 18.09.2016, 19:38   #7957
Hanoi Hustler
Szenekenner
 
Registriert seit: 29.06.2010
Beiträge: 146
Habe das gleiche Präparat wie Froome auf dem Höhepunkt meines Heuschnupfens für eine Woche genommen. 5mg und ich hatte absolut keine Probleme. Verwunderlich finde ich die Dosierung bei Froome - 40mg tgl. Das muss mal eine Monsterallergie sein.
Hanoi Hustler ist offline  
Alt 18.09.2016, 21:07   #7958
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.653
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Die Fancybear-Webseite der russischen "Hacker" ist übrigens mittlerweile vom Netz genommen wórden und interessanterweise sind die Dokumente auch aus dem Google Cache verschwunden.
Läuft wieder!
LidlRacer ist offline  
Alt 18.09.2016, 21:52   #7959
rundeer
Szenekenner
 
Registriert seit: 23.03.2014
Beiträge: 1.958
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
...Cortison...
Was genau bezweckt Dopen mit Cortison eigentlich und was für eine Leistungssteigerung könnte sich Froome damit erhoffen?
__________________
10 km: 30:48 - hm: 1:06:40
rundeer ist offline  
Alt 18.09.2016, 21:56   #7960
Lutz
Szenekenner
 
Registriert seit: 15.07.2011
Beiträge: 405
Lies Dir mal den link von Lidl durch. Jaksche beschreibt detailliert.
Vorteile: Gewichtsabnahme, schnellere Regeneration und direkte Leistungssteigerung.
Lutz ist offline  
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