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Corona Virus - Seite 1077 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 30.06.2020, 10:18   #8609
Estebban
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Beiträge: 1.664
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Zitat von aequitas Beitrag anzeigen

Während einer Pandemie halte ich entsprechende Maßnahmen unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Erkenntnisse für angebracht. Als Normalzustand ist es eine Zumutung und mMn keine schöne menschliche Gesellschaft mehr, die lebenswert wäre. Falls man deinen Gedanken zu Ende denkt, dann müssten wir uns alle in einem Cocon bewegen, der uns sowie die Mitmenschen vor möglichen Infektionen schützt. Das ist doch absurd.
Ich verstehe deinen Punkt schon - mir war nur der Begriff "Beschneidung der individuellen Freiheitsrechte" eine Nummer zu hoch gegriffen. Es geht ja immer noch um Momente wie im ÖPNV oder beim Einkaufen. Gerade letzteres beim Bedienen aus Gemüsetheken etc finde ich es gar nicht sooo schlimm wenn da nicht jeder drauf rotzt etc...
Es gibt eben immer zwei Seiten der Medaille und die muss man am Ende des Tages abwägen. Ich habe lieber eine Maske vorm Gesicht und kriege (unabhängig von Corona) weniger von meinem Gegenüber ab als ohne. Das kann man beschreiben als "man müsse sich in einen Cocon begeben um sich vor allem zu schützen. Andersrum kann man auch argumentieren, lass die Sicherheitsgurte im Auto weg, warum wäscht man sich die Hände etc.
Da den Mittelweg zu finden ist denke ich ein Prozess, der am Ende von einer Mehrheit getragen werden muss - aufdoktrinieren bringt wenig. In meiner Abwägung schlägt das Pendel richtung pro Maske aus, bei dir Richtung Contra Maske. Das ist doch vollkommen ok, oder?
Estebban ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2020, 10:59   #8610
Matthias75
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Benutzerbild von Matthias75
 
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Beiträge: 3.545
Zitat:
Zitat von Estebban Beitrag anzeigen
Da den Mittelweg zu finden ist denke ich ein Prozess, der am Ende von einer Mehrheit getragen werden muss - aufdoktrinieren bringt wenig. In meiner Abwägung schlägt das Pendel richtung pro Maske aus, bei dir Richtung Contra Maske. Das ist doch vollkommen ok, oder?
+1. Ich würde mir wünschen, dass das Tragen von Masken grundsätzlich möglich ist/wird ohne dass der Träger gleich stigmatisiert wird.

Ich kann mir durchaus viele Situationen vorstellen, in denen ich nicht zu Hause bleiben oder mich krank melden kann, mir aber vorstellen kann, zum Schutz anderer eine Maske zu tragen, z.B. Krankheitsfall in der Familie, Infekte in KiTa/KiGa/Schule etc.. Wäre für mich ein Zeichen von Rücksichtnahme.

M.
Matthias75 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2020, 11:02   #8611
mum
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Registriert seit: 04.09.2009
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Beiträge: 1.506
Zitat:
Zitat von aequitas Beitrag anzeigen
Das hoffe ich nicht. Ich will Menschen in meiner Umgebung ins Gesicht schauen können, sie einschätzen, evtl. in Interaktion treten. Eine Gesellschaft, die durchgängig geprägt ist von Angst, ist keine lebenswerte Gesellschaft.



Im Falle von Sympotomen oder allgemein? Ich finde des ein beängstigendes Menschenbild. Klar, die Enge an der Supermarktkasse und das Drängeln am Kühlregal sind unangenehm, aber das ist nicht die Regel und könnte sich durchaus durch Verhaltensanpassung und der Anerkennung von Respekt gegenüber der Privatsphäre der Anderen ändern. Aber der Gedanke, dass jemand ohne Maske eine allgemeine Gefahr darstellen könnte, ist für mich absolut beängstigend (dabei beziehe ich mich auf den "Normalzustand").

Man sollte sich auch einfach nochmal vergegenwärtigen, dass Leben grundsätzlich mit Risiken verbunden ist und es nie möglich sein wird, alle Risiken auszuschließen.
Das kannst Du ja auch (ohne Maske) - Zuhause - Im Office - Auf der Strasse. Im Einkaufsladen oder im Bus habe ich nicht dieses Bedürfnis gross mit Menschen in Kontakt zu kommen.
Die Japaner tragen aus Rücksicht zu den anderen Mitmenschen sehr oft eine Maske. Dies ist kulturell bedingt.
Ich denke und weiss, dass ich mich wiederhole, dass es einfach im Moment die neue Realität ist. Gefallen tut mir das aber nicht...
__________________
carpe diem
mum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2020, 11:06   #8612
mum
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Registriert seit: 04.09.2009
Ort: nähe von basel
Beiträge: 1.506
Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
+1. Ich würde mir wünschen, dass das Tragen von Masken grundsätzlich möglich ist/wird ohne dass der Träger gleich stigmatisiert wird.

Ich kann mir durchaus viele Situationen vorstellen, in denen ich nicht zu Hause bleiben oder mich krank melden kann, mir aber vorstellen kann, zum Schutz anderer eine Maske zu tragen, z.B. Krankheitsfall in der Familie, Infekte in KiTa/KiGa/Schule etc.. Wäre für mich ein Zeichen von Rücksichtnahme.

M.
Ich denke um das geht es: Rücksichtnahme. Man kann einfacher darüber Reden wie selber auch Leben - bsp. mit der Maske (Einsatz siehe meine frühere Posts).

Beim Maskentragen geht es schlussendlich AUCH darum die "anderen" zu schützen vor mir selber.
__________________
carpe diem
mum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2020, 11:14   #8613
Hafu
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Benutzerbild von Hafu
 
Registriert seit: 24.10.2006
Beiträge: 14.178
Zitat:
Zitat von aequitas Beitrag anzeigen
...Falls man deinen Gedanken zu Ende denkt, dann müssten wir uns alle in einem Cocon bewegen, der uns sowie die Mitmenschen vor möglichen Infektionen schützt. Das ist doch absurd.
Ich verstehe deinen Punkt, aber du erhebst den mitteleuropäischen Status Quo vom Februar 2020 relativ willkürlich zum zukünftigen Goldstandard der Hygiene. Warum? Warum nicht den Hygienestandard von vor 100, 200 oder 300 Jahren?

Die Pest des Mittelalters (und etliche andere Infektionskrankheiten) haben wir nicht durch Fortschritte der Medizin, sondern v.a. durch verbesserte Hygiene besiegt (z.B. Entwicklung von Kanalisationssystemen; früher wurden Abwasser/ Fäkalien z.B. einfach auf die Straße geschüttet/ geleitet, so wie heute noch in vielen Entwicklungsländern).

Über ein Immunsystem zum Schutz vor den allermeisten Viren und Bakterien verfügen alle Menschen: Naturvölker genauso wie wir in unserer Gesellschaft. Trotzdem halten wir es für vernünftig uns nach Toilettengängen die Hände zu waschen, erwarten dass Menschen die Speisen zubereiten unzählige Vorschriften beachten (Kopfbedeckung, bestimmte Kleidung, bestimmte Beschaffenheit der Arbeitsflächen usw.), die in öffentlichen Küchen sogar staatlich kontrolliert werden.
Mit alldem beeinflussen wir Infektionswahrscheinlichkeiten und pfuschen in die natürliche, darwinistische Auslese hinein.

Wenn man deine obige Prämisse und die kategorische Ablehnung z.B. der Maskennutzung zu Ende denkt, müsste man auch viele andere Maßnahmen, durch die die Weitergabe von Viren und Bakterien gehemmt werden und an die wir uns aber in unserem Kulturkreis gewöhnt haben, ähnlich kritisch hinterfragen.
__________________
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Hafu ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2020, 11:22   #8614
aequitas
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Registriert seit: 10.07.2014
Beiträge: 682
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Wenn man deine obige Prämisse und die kategorische Ablehnung z.B. der Maskennutzung zu Ende denkt, müsste man auch viele andere Maßnahmen, durch die die Weitergabe von Viren und Bakterien gehemmt werden und an die wir uns aber in unserem Kulturkreis gewöhnt haben, ähnlich kritisch hinterfragen.
Dann habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich halte Hygiene für sehr wichtig und finde es auch sinnvoll, wenn zukünftig Menschen mit Erkältungssymptomen eine Maske tragen, sobald sie bspw. den ÖPNV nutzen.

Aber: zum menschlichen und sozialen Miteinander gehört Kommunikation, die u.a. über Gestik und Mimik vermittelt wird. Deshalb finde ich es beängstigend und halte es für nicht wünscheneswert, wenn eine Maske zur allgemeinen Pflicht im ÖPNV gehören würde. Das ist sicherlich ein sehr subjektives Empfinden, da mir der offene Umgang in südeuropäischen Ländern wesentlich lieber ist, als das zurückgezogene und eher abweisende Verhalten in bspw. baltischen Staaten (Estland).

Edit zum Goldstandard: Mir ist unsere aktuelle Vorstellung von Hygiene wesentlich lieber als die von vor 100/200/300 Jahren. Es wird sicherlich weitere Fortschritte geben, aber ständiges Maskentragen wäre für mich zu viel. Auch deshalb nochmal der ("leere") Hinweis, dass Gesundheit kein absoluter Wert.

Geändert von aequitas (30.06.2020 um 11:27 Uhr).
aequitas ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2020, 11:31   #8615
Schwarzfahrer
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Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
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Beiträge: 2.460
Zitat:
Zitat von aequitas Beitrag anzeigen
Aber das ist doch der Punkt: Natur macht krank. Viren und Bakterien gab es schon immer und diese haben wiederum ihren Teil zur menschlichen Entwicklung beigetragen. ...
aber ich halte es für eine Illusion, dass wir uns vor allen Risiken schützen können. Es sind heute eben andere Risiken, manche evtl. durch den Menschen verursacht und deshalb auch "behhebbar". Es gibt auch weitaus schlimmere Dinge als Grippe oder Covid-19, die uns jedoch nicht so auffällig sind. Es braucht eine Politik und wissenschaftliche Beratung/Expertise, die die vorhandenen Risiken einschätzen kann und entsprechend handeln kann. Eine Maxime der absoluten Gesundheit ist absurd.
Danke für die klare Erkenntnis; diese realistische Haltung vermisse ich aktuell häufig.
Ich bekomme immer wieder den Eindruck, die modeerne Menschheit glaubt tatsächlich, durch ständige Steigerung der Sicherheitsmaßnahmen alle Risiken beseitigen zu können. Es wird eine Macht des Menschen (oder zumindest die Fähigkeit zur Macht) über die Natur suggeriert, die völlig irreal ist. Nicht nur in Bezug auf Corona; ähnliche Anmaßung klingt für mich aus der Klimadebatte, oder aus der Gentechnik-Debatte, u.v.a.m. Bleiben wir am Boden, handeln wir verantwortungsvoll, aber akzeptieren es auch in Demut, daß es Kräfte gibt die wir nicht beeinflussen können. Ein lebenswertes Leben ist nicht frei von Risiken und maximal lang, sondern frei von überzogener Angst und unnötigen Beschränkungen, efüllt mit Sinn.
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Ich verstehe deinen Punkt, aber du erhebst den mitteleuropäischen Status Quo vom Februar 2020 relativ willkürlich zum zukünftigen Goldstandard der Hygiene. Warum? Warum nicht den Hygienestandard von vor 100, 200 oder 300 Jahren?
Gegenfrage: warum soll der erreichte und lange Zeit bewährte Hygienestandard wegen einer zeitlich begrenzten Epidemie, die nur wenige Prozent der Menschheit ernsthaft gefährdet, grundsätzlich in Frage gestellt werden?
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Über ein Immunsystem zum Schutz vor den allermeisten Viren und Bakterien verfügen alle Menschen: Naturvölker genauso wie wir in unserer Gesellschaft. Trotzdem halten wir es für vernünftig uns nach Toilettengängen die Hände zu waschen, erwarten dass Menschen die Speisen zubereiten unzählige Vorschriften beachten (Kopfbedeckung, bestimmte Kleidung, bestimmte Beschaffenheit der Arbeitsflächen usw.), die in öffentlichen Küchen sogar staatlich kontrolliert werden.
Mit alldem beeinflussen wir Infektionswahrscheinlichkeiten und pfuschen in die natürliche, darwinistische Auslese hinein.
Der Ausmaß der tatsächlichen Beeinflussung der Infektionswahrscheinlichkeiten ist für viele dieser Maßnahmen ebenso wenig belegt, wie das des Maskentragens, bei dem offenbar die Unterschiede zwischen Schweiz und Deutschland keinen merklichen Effekt haben. Wir treiben die Hygiene und Sicherheit durch einen eigenen Berufsstand von Sicherheitsfachkräften, die ihre Existenz ständig rechtfertigen müssen, auf stetig neue Komplexität, bei der keiner mehr überprüft, inwieweit die Kosten der Maßnahmein in irgendeinem Verhältnis zum Sichreheitsgewinn stehen. Es wäre Zeit innezuhalten, und zu überlegen, welcher "Grenznutzen" dabei noch zu erkennen ist.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)

Geändert von Schwarzfahrer (30.06.2020 um 11:37 Uhr).
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2020, 11:50   #8616
qbz
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Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 6.061
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
......
Gegenfrage: warum soll der erreichte und lange Zeit bewährte Hygienestandard wegen einer zeitlich begrenzten Epidemie, die nur wenige Prozent der Menschheit ernsthaft gefährdet, grundsätzlich in Frage gestellt werden?
Es handelt sich um eine Pandemie, die sich eben von einer Epidemie durch ihre weltweite Ausbreitung unterscheidet.

Ich finde, wenige Prozent durchaus relevant, zu den Risikogruppen zählen aber eine zweistellige Prozentzahl.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Der Ausmaß der tatsächlichen Beeinflussung der Infektionswahrscheinlichkeiten ist für viele dieser Maßnahmen ebenso wenig belegt, .....
Bist Du Mediziner, um das beurteilen zu können. Weshalb erkranken an der TBC in ärmeren Ländern so viel mehr Menschen wie bei uns?
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
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