gemeinsam zwiften | youtube | forum heute
Bestzeit!
Triathlon Coaching
Individueller Trainingsplan vom persönlichen Coach
Wissenschaftliches Training
Doppeltes Radtraining: Straße und Rolle mit separaten Programmen
Persönlich: Regelmäßige Skype-Termine
Mehr erfahren: Jetzt unverbindlichen Skype-Talk buchen!
Schwimmstil Analyse - Seite 9 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
Zurück   triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Training > Schwimmen
Registrieren Benutzerliste Suchen Heutige Beiträge

Antwort
 
Themen-Optionen
Alt 22.10.2020, 23:41   #65
tridinski
Szenekenner
 
Benutzerbild von tridinski
 
Registriert seit: 03.09.2009
Ort: Vulkaneifel2Wetterau
Beiträge: 3.907
Wenn ich "skulle", also nichts mache ausser mit beiden Händen abzunicken und die Hände im Kreis wieder nach vorne bringe und wieder abknicke usw. bewege ich mich vorwärts. Also:

(1) ja, das Abknicken alleine erzeugt Vortrieb
(2) die abgenickte Hand erzeugt weiteren Vortrieb wenn der Unterarm angestellt wird weil die Hand dann schon nach hinten zeigt und nicht nach unten

So erscheint mir das extrem logisch und daher schwimme ich so. Also ich versuche es, aber es klappt ziemlich gut. Insgesamt macht die Hand aber wohl eher einen maximal mittleren einstelligen Prozent Anteil am Vortrieb aus. Den angestellten Unteram hingegen ... ein hoher zweistelliger Anteil denke ich.

Mein Ellenbogen bleibt solange vorne bis der Unterarm senkrecht steht

Untersuchungen dazu kenne ich keine. Ich bin überzeugt dass man auch anders schwimmen kann, es gibt einfach zu viele Faktoren die sich alle gegenseitig irgendwie beeinflussen. Also ich würde nicht behaupten dass das so wie es bei mir gut klappt (aus meiner subjektiven Perspektive) ein MUSS wäre. Dazu gibt es zuviele unterschiedliche Kombinationsmöglichkeiten, wo bei jedem irgendwie was anderes gut klappt
__________________
Grüße

Tri-K
__________________

slow is smooth and smooth is fast
swim by feel, bike for show, run to win

Geändert von tridinski (22.10.2020 um 23:47 Uhr).
tridinski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2020, 00:09   #66
schnodo
Szenekenner
 
Benutzerbild von schnodo
 
Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 8.970
Zitat:
Zitat von tridinski Beitrag anzeigen
Tolles Material, danke Schnodo!
Gerne. Ich will mir nicht nachsagen lassen, dass ich mir keine Mühe gebe.

Zitat:
Zitat von tridinski Beitrag anzeigen
Wenn ich "skulle", also nichts mache ausser mit beiden Händen abzunicken und die Hände im Kreis wieder nach vorne bringe und wieder abknicke usw. bewege ich mich vorwärts.
Ich kenne Sculling so, dass die Ellbogen halbwegs am gleich Ort bleiben und man Unterarm und Hand seitwärts bewegt. Dabei entsteht der Vortrieb dadurch, dass der Anstellwinkel (pitch) geändert wird, wodurch ein Teil der Kraft nach hinten wirkt. Hier ein Beispiel: Front Scull - Improve your swimming with Personal Swimming

Sculling, wo nur die Hände bewegt werden, habe ich noch nie gesehen. Deswegen bezweifle ich mindestens das hier:
Zitat:
Zitat von tridinski Beitrag anzeigen
(1) ja, das Abknicken alleine erzeugt Vortrieb
Was den Rest angeht, so kann ich meine Argumentation nicht durch Messwerte zum Vergleich stützen. Ich bin aber der Ansicht, dass wenn eine früh angestellte Hand auch nur ein halbes Prozent Vorteil bringen würde, alle Topschwimmer schon längst auf den Zug aufgesprungen wären. Stattdessen geht der Trend, nachdem es wohl vor einiger Zeit von einigen propagiert wurde (siehe Swim Smooth), davon weg.

Ich habe die Argumente gehört, die Tiefe des mir zugänglichen Materials ausgelotet, und meine Meinung ist nach wie vor, dass man mit der Hand in Verlängerung des Unterarms auf der sicheren Seite ist. Den eventuell(!) theoretisch möglichen marginalen Vorteilen des Abknickens jenseits der genannten 20° – die aus meiner Sicht fast deckungsgleich mit der Krümmung durch die Anatomie von Unterarm, Handgelenk und Hand sind – stehen so gewichtige Nachteile für einen Großteil der Schwimmer gegenüber, dass es fahrlässig wäre, irgendjemanden dazu zu raten. Also, kids, don't try this at home! I rest my case.
__________________
🏊 Mein Kraul-Armzug-Video: EnglishEspañolDeutsch 🏊
schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2020, 07:12   #67
tridinski
Szenekenner
 
Benutzerbild von tridinski
 
Registriert seit: 03.09.2009
Ort: Vulkaneifel2Wetterau
Beiträge: 3.907
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Sculling, wo nur die Hände bewegt werden, habe ich noch nie gesehen.
Das freut mich doch dass ich dem großen Analytiker Schnodo noch was neues benennen konnte
Hab das jetzt bei Youtube auch nicht gefunden, wir haben das bei uns im Training aber schon gemacht, daher kenne ich das auch. Bitte einfach mal ausprobieren, man kommt vorwärts und kann sogar ganze Bahnen damit zurücklegen (Beine ausschalten mit Pullbuoy zwischen Knöcheln)

Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Das weiß hinterlegte soll ja die Überwasserphase sein. Da ist ebenfalls schon Widerstand des Armes(!) aufgetragen. Kann ja nur von der Schulter sein, denn das Eintauchen der Hand kommt laut Bildunterschrift im PDF wirklich erst wenn es grau schattiert ist.
(Hier könnten wir die Diskussion um die Längsachsenrotation erweitern, ich rotiere und nehme dadurch die Schulter oben aus dem Wasser raus, ergo kein Widerstand mehr)

Zurück zum Arm:
- zwischen Lin und Lctch gibt es Widerstand was klar ist, denn hier liegt der Arm gerade im Wasser bzw. wird sogar erst nach vorne geführt.
- jedenfalls beginnt an der senkrechten Linie "Lctch" der Armzug. Hier fällt auf, dass der Widerstand des Armes sofort deutlich kleiner wird (Linker Arm, rechts Rctch weniger ausgeprägt).

Meine Interpretation: Hand und Unterarm erzeugen keinen (kaum) Widerstand mehr denn sie bewegen sich nicht mehr gegen das Wasser. Nach meinem Abklapp-Verständnis erzeugen sie sogar bereits Vortrieb. Oberarm hat jedoch noch Widerstand.

Kritik: In den restlichen Zeichnungen des PDF ist kaum Ellenbogenvorhalte/High Elbow Catch zu sehen, die beginnen den Zug mit langem Arm - nix gut. Mit langem Arm wird in dieser frühen Phase mMn kein Vortrieb erzeugt.

Ian Thorpe machts richtig:


Genauso wie die Kraft/Hebelverhältnisse beim High Elbow Catch besser sind als beim langen Arm ist meiner Meinung nach nach wie vor das abgeklappte Handgelenk besser als nicht abgeklappt. (Leider war in dem Bildmaterial auf svl.ch wo ich den guten Thorpe mal gefunden hatte der Zeitraum zwischen 1 und 3, nämlich genau das Abklappen bzw. das Fehlen dessen nicht enthalten. Die Bildunterschriften sind von mir)
__________________
Grüße

Tri-K
__________________

slow is smooth and smooth is fast
swim by feel, bike for show, run to win

Geändert von tridinski (23.10.2020 um 07:31 Uhr).
tridinski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2020, 10:07   #68
schnodo
Szenekenner
 
Benutzerbild von schnodo
 
Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 8.970
Zitat:
Zitat von tridinski Beitrag anzeigen
Das freut mich doch dass ich dem großen Analytiker Schnodo noch was neues benennen konnte
Naja, als großen Analytiker sehe ich mich nicht. Ich versuche, zu verstehen, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Wenn es nach mir ginge, gäbe es einen Krimi "Mord im Fächerbad", in dem die Technik auf unterhaltsame Weise erklärt wird:

Ein bekannter Coach, der zu Besuch in Karlsruhe ist, wird im Springerbecken des Fächerbades treibend gefunden, mit 12 Stichen eines angeschärften Trainingsschnorchels getötet. Eine geplante Tat! Außer dem Coach waren nur ein Dutzend andere Gäste bzw. Personal da. Sie kennen sich nicht und geben sich gegenseitig ein Alibi. Die Karlsruher Polizei, die sonst nur Schlägereien auf dem Europaplatz aufzuklären hat und regelmäßig daran scheitert, ist ratlos. Die Beamten halten den Schnorchel für ein Rohrreinigungswerkzeug.

Der berühmte Detektiv Hercule Chnodo ist zufällig auch in Karlsruhe und weil er möchte, dass das Fächerbad bald wieder freigegeben wird (er ist leidenschaftlicher Schwimmer), bietet er den überforderten Karlsruher Polizisten seine Hilfe an. Bei seinen Ermittlungen stellt er fest, dass eine frühere Schwimmschülerin des Coaches Selbstmord begangen hat. Der Coach hatte ihr so viele falsche Techniktipps gegeben, dass sie immer schlechter schwamm. Irgendwann wurde sie sogar von Triathleten überholt und verlor dadurch schließlich die Freude am Schwimmen und am Leben.

Durch ausführliche Recherche und Austausch mit den zur Tatzeit anwesenden Personen, die sich zu seiner Überraschung verdächtig gut mit Schwimmtechnik, Biomechanik, Hydrodynamik oder Physik auskennen, kann er zwölf grottenfalsche Technikratschläge isolieren, die der jungen Frau die Lust am Leben genommen haben. Hercule findet auch heraus, dass die Verstorbene mit den im Bad Anwesenden befreundet oder verwandt war...

(Na, wer erkennt die Vorlage?)

Wenn es sowas gäbe, müsste ich nicht im Internet rumforschen oder an mir selbst und den Sasch-Schwimmern Experimente ausführen und wäre auch noch gut unterhalten.

Zitat:
Zitat von tridinski Beitrag anzeigen
Das weiß hinterlegte soll ja die Überwasserphase sein. Da ist ebenfalls schon Widerstand des Armes(!) aufgetragen. Kann ja nur von der Schulter sein, denn das Eintauchen der Hand kommt laut Bildunterschrift im PDF wirklich erst wenn es grau schattiert ist.
Da kommt es drauf an, wie der Übergang definiert ist. Die Hand braucht ja eine Weile zum Eintauchen und für den Austritt. Ich weiß es nicht.

Zitat:
Zitat von tridinski Beitrag anzeigen
Genauso wie die Kraft/Hebelverhältnisse beim High Elbow Catch besser sind als beim langen Arm ist...
Das stimmt so nicht. Wenn es nur darum ginge, schnell zu schwimmen, wäre der gestreckte Arm am besten (ich finde leider den Volltext der Studie nicht), weil der Vortrieb durch den langen Hebel früher sehr groß ist. Allerdings hält das niemand lange durch, u.a. weil man sehr viel Kraft aufwenden muss und die Schulter dabei stark belastet wird. Deswegen schwimmen auch nur Sprinter so und die sind durch die Bank ziemliche Maschinen.

Der extrem hohe Ellbogen bei Thorpe ist auch eher die Ausnahme. In den meisten Fällen kommen Schwimmer mit einem tieferen Ellbogen und offenerem Arm besser zurecht.
__________________
🏊 Mein Kraul-Armzug-Video: EnglishEspañolDeutsch 🏊
schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2020, 10:57   #69
dr_big
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 3.412
Den Vorteil vom Anwinkeln der Hände sehe ich nicht im Vortrieb, sondern darin, dass weniger Kraft nach oben drückt. Während der Catch Phase bewegt sich die Hand nach unten. Halte ich die Hand in Verlängerung des Unterarms, dann drücke ich mich an der Front nach oben, die Beine sinken ab. Wenn ich die Hand anstelle, dann zeigen die Finger in Bewegungsrichtung der Hand und es entsteht weniger Widerstand der mich nach oben drücken kann. Da sich die Hand dabei in X-Richtung nicht bewegt wird weder Vortrieb noch Bremskraft erzeugt, aber in der Abwärtsbewegung (Z-Achse) habe ich weniger Widerstand.
dr_big ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2020, 11:02   #70
tridinski
Szenekenner
 
Benutzerbild von tridinski
 
Registriert seit: 03.09.2009
Ort: Vulkaneifel2Wetterau
Beiträge: 3.907
gelöscht, doppelt
__________________
Grüße

Tri-K
__________________

slow is smooth and smooth is fast
swim by feel, bike for show, run to win
tridinski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2020, 11:04   #71
tridinski
Szenekenner
 
Benutzerbild von tridinski
 
Registriert seit: 03.09.2009
Ort: Vulkaneifel2Wetterau
Beiträge: 3.907
Großartig der Teaser des AgathaHerculeChnodo-Krimis! Bitte nach dem Video nun auch die Belletristik besetzen! Was Sophies Welt für die Philosophie ist wird Chnodos Welt für das Sportuniversum …

bei einem theoretisch komplett gestreckten Arm passiert doch in Sachen Vortrieb erstmal gar nichts, weil ich zunächst nur nach unten drücken kann und keinerlei horizontale Komponente habe, sin(180)=0
erst wenn ich über 45 Grad nach unten komme wird der Vortriebsanteil größer als der vertikale. Deshalb plädiere ich ja dafür so früh wie möglich und so radikal wie möglich Hand und Unterarm anzustellen dass man ohne Winkel 100% nach hinten drücken kann.

Für die Vertikale ist der Aspekt von dr_big genau richtig
und der Thorpedo kann das Ganze sogar umsetzen

EDIT2: Dass die meisten Schwimmer mit einem etwas niedrigeren Ellbogen besser zurecht kommen glaub ich gerne, ich persönlich habe aber Spass daran mir Gedanken zu machen wie es ideal am besten wäre und dann zu versuchen da möglichst nahe ranzukommen. "Kraft spart Technik". Ggf. Wäre weniger ideal fast genauso gut, aber die intellektuelle (naja) Beschäftigung mit der Theorie gibt mir auch was. Mein Ellenbogen beim Catch dürfte ähnlich hoch sein wie bei Thorpe, beim weiteren Zug aber nicht mehr.
Und mit meinen sportlichen Ergebnissen daraus bin ich beim Schwimmen sehr Happy, bei der Lauftechnik mache ich es ähnlich, da spielt die Orthopädie aber nicht immer mit

EDIT3: Mein Verständnis hatte ich unseren Triathleten auch mal in einem 10 Wochen-Block zu vermitteln versucht, viele fanden es sehr gut, der anderen Hälfte war es aber etwas too much, die wollten einfach nur schwimmen egal wie
https://triathlon.fun-ball-dortelwei..._okt_dez_2016/
__________________
Grüße

Tri-K
__________________

slow is smooth and smooth is fast
swim by feel, bike for show, run to win

Geändert von tridinski (23.10.2020 um 14:48 Uhr). Grund: Thorpedo
tridinski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2020, 17:23   #72
NBer
Szenekenner
 
Benutzerbild von NBer
 
Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Neubrandenburg
Beiträge: 6.865
ein aspekt ist bisher im zusammenhang mit handabknicken gar nicht angesprochen worden....der zeitliche. wenn man einmal bedenkt in welch kurzer phase des armzugs das handabknicken EVENTUELL sinn geben würde, sich mal die zeitliche dauer eines armzugs anschaut komme ich zu dem schluß, dass in weniger als einer halben sekunde 2 handbewegungen auszuführen sind...handabknicken und handwiedergerademachen.
für die reine handabknickphase bleibt da vll noch 0,2 - 0,3 sekunden übrig.
wenn man dazu noch bedenkt, dass eine abknickende hand nur während der abknickphase "beschleunigt" (und wenn dann auch nur in dem maße wie die abknickgeschwindigkeit über der gesamtgeschwindigkeit des schwimmersystems liegt), in der "gerademachphase" dann quasi senkrecht inaktiv gegen die schwimmrichtung steht.....dann bleibt wahrscheinlich nicht mehr viel vortriebswirksame leistung übrig.

ps: wenn ich von handabknicken schreibe, meine ich immer das komplette abknicken der handfläche nach unten. habe die diskussionen um abknickgradzahlen da jetzt nicht so genau verfolgt. ein leichtes abknicken von 10, vll noch 20% wäre für mich noch kein abknicken, sondern das normale "wasserfassen", der "catch". ich würde nicht mal ktitisch sehen, wenn das durch den gesamten armzug beibehalten würde.
NBer ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:39 Uhr.

Durchbruch: Was wirklich schneller macht
Persönliche Tipps aus dem Training der Triathlon-Langstreckler Peter Weiss und Arne Dyck
Wettkampfpacing Rad
Nächste Termine
Anzeige:

triathlon-szene.de

Home | Impressum | Datenschutz | Kontakt | Forum

Social

Forum
Forum heute
Youtube
facebook
Instagram

Coaching

Individuelles Coaching
Trainingspläne
Gemeinsam zwiften

Trainingslager

Trainingslager Mallorca
Trainingslager Deutschland
Radtage Südbaden
Alle Camps

Events

Gemeinsamer Trainingstag
Gemeinsames Zeitfahrtraining
Trainingswochenende Freiburg
Trainingswochenende München
Zeitfahren Freiburg
Zwei-Seen-Tour München

TV-Sendung

Mediathek
Infos zur Sendung

Racewear

Trikot und Hose

Rechner

Trainingsbereiche und Wettkampftempo Rad
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Laufen
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Schwimmen
Profi-Pacing Langdistanz
Vorhersage erste Langdistanz
Altersrechner
Wettkampfpacing 100 km Lauf
Wettkampfgetränk selbst mischen
Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.