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Alt 20.01.2022, 07:30   #29905
Matthias75
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Registriert seit: 12.12.2010
Ort: Hofheim a.T.
Beiträge: 4.841
Zitat:
Zitat von welfe Beitrag anzeigen
Mitzuschwimmen war schon immer der einfachste Weg. Ich bin unglaublich froh, dass von Jesus über Martín Luther King oder Nelson Mandela bis zu einem Gandhi oder den Montagsddmonstranten 1989 in der DDR es immer Menschen gegeben hat, die gegen den Strom schwimmen. (Geboostert und trotzdem Verständnis für Leute, die ihre Gründe haben zu demonstrieren)
Bevor man gegen den Strom schwimmt, sollte man sich aber erstmal über die Richtung (des Stroms und der eigenen) klar werden. Nur gegen den Strom zu schwimmen, damit man nicht mit dem Strom schwimmt, macht keinen Sinn.

Zitat:
Zitat von El Stupido Beitrag anzeigen
Sorry aber ich sehe nicht auch nur den Ansatz der Entwicklung hin zu einer Diktatur. Wir haben eine parlamentarische Demokratie, Gewaltenteilung, Pressefreieheit usw.
Anderswo auf diesem Planeten würde man uns um das Recht auf freie, geheime Wahlen beneiden.

Die Gefahr für unsere Demokratie sehe ich einzig bei denen, die auf Telegram zu Morden aufrufen, Impfungen als Genozid bezeichnen, zum Umsturz aufrufen und "Finger weg von unseren Kindern" skandieren, die Kinder aber eiskalt kalkulierend mit zu ihren Demos holen in der ersten Reihe.

"Wehret den Anfängen" wurde von dir hier zurecht eingebracht. Allerdings aus anderem Grund.
Danke, +1!

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Wir haben natürlich keine Diktatur. Wir haben natürlich keinen Überwachungsstaat. Ich bin mir sicher, dass keiner unserer Politiker in DE dies möchte. Natürlich kann man mit den aktuellen Einschränkungen gut über die Runden kommen (sofern man nicht finanziell betroffen ist). Natürlich ist es zumindest für mich kein großes Thema meinen Impfstatus hier und da vorzuzeigen. Natürlich können wir letztendlich froh sein, dass es Bio-Ingenieure gibt, die neue Wirkstoffe wie mRNA entwicklen (ich hoffe, ich habe damit alles erwähnt ;-)

Was mich aber beschäftigt: schlittern wir in eine Form eines überwachten Staates hinein, was eigentlich gar niemand möchte? Entsteht da mit der Zeit ein Selbstläufer.
Ich würde noch die Frage hinzusetzen, was der Auslöser für eine solche Überwachung sein könnte (auch wenn ich persönlich diesbezüglich etwas positiver in die Zukunft blicke als du). Eine Überwachung wird nur notwendig bzw. kann in unserem aktuellen Staatssystem nur begründet werden, wenn sich zu viele nicht an die Regeln halten und/oder unvernünftig handeln. Siehe Beispiel Straßenverkehr: Wenn sich alle an die Regeln halten würden, wären z.B. Tempokontrollen überflüssig.

Insofern kann/muss man darüber diskutieren, ob die Gegner der staatlich angeordneten Massnahmen, vor allen diejenigen, die sich offensiv/aggressiv dagegen positionieren, mit ihrem Verhalten nicht genau das provozieren, was sie verhindern wollen.

M.
Matthias75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2022, 07:42   #29906
pepusalt
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich finde: Auf solche Dinge muss man langfristig und völlig unaufgeregt ein Auge werfen. Deshalb habe ich gestern auch auf dem User etwas rumgehakt, der sinngemäßt meinte, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr weniger Einschränkungen haben.
der der immer völlig aufgeregt in diese Richtung geht, am besten mit China-Bezug, bist meist Du selber, da kommt von Dir immer Alarmismus rüber. Daher der berechtigte gute Einwand:

Zitat:
Zitat von Tobi F. Beitrag anzeigen
Die Pflicht, einen Führerschein zu besitzen, wenn man ein Fahrzeug bewegt, wird stichweise geprüft.
Da überlegt doch jetzt auch keiner, ob eine Kameraüberwachung der Fahrzeuge in der Innenstadt mit einer Gesichtserkennung des Fahrers über eine Führerscheindatenbank gelegt wird.

Stichprobenartig geprüft, wer nicht geimpft ist -> Bußgeld.

Wo ist das Problem ?

Nicht auf Dich, Keko, bezogen, sondern allgemein an die mehr oder weniger oder hintenrum Querdenkenden:

Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
Insofern kann/muss man darüber diskutieren, ob die Gegner der staatlich angeordneten Massnahmen, vor allen diejenigen, die sich offensiv/aggressiv dagegen positionieren, mit ihrem Verhalten nicht genau das provozieren, was sie verhindern wollen.
Danke, +1!
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Alt 20.01.2022, 08:26   #29907
Schwarzfahrer
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Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 4.317
Zitat:
Zitat von El Stupido Beitrag anzeigen
Sorry aber ich sehe nicht auch nur den Ansatz der Entwicklung hin zu einer Diktatur.
Wie gesagt, ich habe nie etwas von Diktatur gesagt, und es ist auch nicht mein Thema. Mir geht es mehr um gesellschaftliche Entwicklungen, die zu einer wesentlichen Änderung von Werten und deren Priorisierung führen, die auch ohne Diktatur das Leben und die Selbstbestimmung der Menschen stark einschränken können. Keko hat ein Aspekt davon beschrieben, und kam zu dem richtigen Schluß:
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich finde: Auf solche Dinge muss man langfristig und völlig unaufgeregt ein Auge werfen.
Es gibt viele Entwicklungen, die im einzelnen für sich auch positiv oder auch negativ gesehen werden können, je nach Priorisierung. Ich sehe halt vieles, was von individuell-freiheitlicher Priorisierung in Richtung kollektivistisch geht eher kritisch, weil solche Entwicklungen ein höheres Risiko in sich tragen, vom Staat mißbraucht werden zu können. Es braucht keine Diktatur, um individuelle Grundrechte (die ein Schutz gegenüber staatlicher Übergriffigkeit darstellen sollen) einzuschränken - und wenn eine Mehrheit das gut findet, muß es nicht richtig sein. Bis in die 70-er fand man es in diesem Land z.B. richtig, daß Frauen nur mit Erlaubnis des Ehemannes arbeiten durften. War es deshalb richtig? Ich bin dafür, daß der Staat sich nicht zu sehr um den Schutz des Einzelnen bemühen sollte, sondern mehr den Menschen zutrauen und ihre Eigenverantwortung in einem weit gefassten Rahmen fördern sollte.
Zitat:
Zitat von El Stupido Beitrag anzeigen
Die Gefahr für unsere Demokratie sehe ich einzig bei denen, die auf Telegram zu Morden aufrufen, Impfungen als Genozid bezeichnen, zum Umsturz aufrufen und "Finger weg von unseren Kindern" skandieren, die Kinder aber eiskalt kalkulierend mit zu ihren Demos holen in der ersten Reihe.
Mordaufrufe sind einfach kriminell, Umsturzphantasien sind demokratiefeindlich - aber auch eine zunehmende Entmündigung der Menschen untergräbt die Demokratie, die von mündigen, selbstbestimmten und eigenverantwortlichen Menschen leben muß, und die gerade Minderheiten gegenüber der Mehrheit auch beschützen muß. Nicht jeder Aufruf zur radikalen Änderung der Regierungspolitik oder Kritik an dem modernen Parteienstaat ist ein Aufruf zum Umsturz. "Finger weg von unseren Kindern" ist eine höchst legitime Forderung von Eltern, die die Verantwortung über diese Kinder haben. Und es passt schlecht zusammen, sich über Kinder bei Klimademos zu freuen, wenn man Kinder bei Corona-Demos für falsch hält. Ich finde es grundsätzlich falsch, Kinder mit Angstphantasien zu manipulieren, egal ob es Angst vorm Klimawandel oder Angst vor der Ansteckung der Großeltern oder Angst vor Impfung ist.
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Alt 20.01.2022, 08:29   #29908
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von welfe Beitrag anzeigen
Mitzuschwimmen war schon immer der einfachste Weg. Ich bin unglaublich froh, dass von Jesus über Martín Luther King oder Nelson Mandela bis zu einem Gandhi oder den Montagsddmonstranten 1989 in der DDR es immer Menschen gegeben hat, die gegen den Strom schwimmen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Martin Luther hat die die irrationale, durch nichts belegbare Lehre des Katholizismus ersetzt ...
Arne, ich glaube Dir ist entgangen, daß welfe von einem anderen Martin Luther sprach...
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Alt 20.01.2022, 08:38   #29909
Jimmi
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Ich widerspreche dem Terminus "mündiger Bürger". Wir sind alle mehr oder weniger manipulierbar, in Zeiten von Social Media mehr denn je.

Es gilt das Gesetz größerer Mengen hinsichtlich der Unwichtigkeit des Einzelnen und das Gesetz der Statistik und die Regeln der Gruppendynamik, wonach auch mengenmäßig kleinere Strömungen entscheidenden Einfluss haben können.

Nicht umsonst wird in (Des-)Informationskampagnen schon immer so viel Geld gesteckt.
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Alt 20.01.2022, 08:40   #29910
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von Tobi F. Beitrag anzeigen
Die Pflicht, einen Führerschein zu besitzen, wenn man ein Fahrzeug bewegt, wird stichweise geprüft.
...
Stichprobenartig geprüft, wer nicht geimpft ist -> Bußgeld.

Wo ist das Problem ?
Wären die Kontrollen ähnlich häufig, würde der Vergleich stimmen. Das Vorzeigen des Führerscheins ist allerdings keine Bedingung, ein Restaurant, Kino, Theater oder Schwimmbad oder einen Laden betreten zu können; ausschließlich bei einem Mietwagen wird es verlangt. Ansonsten habe ich in 40 Jahren und mehreren 100.000 km zwei Führerscheinkontrollen erlebt - mit der Prüfhäufigkeit kann ich sogar ohne Führerschein leben, wenn es mir das Risiko Wert ist (ich muß ihn auf jeden Fall nicht ständig dabeihaben, um fahren zu können).
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Alt 20.01.2022, 08:43   #29911
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
Insofern kann/muss man darüber diskutieren, ob die Gegner der staatlich angeordneten Massnahmen, vor allen diejenigen, die sich offensiv/aggressiv dagegen positionieren, mit ihrem Verhalten nicht genau das provozieren, was sie verhindern wollen.
Dieser Gedanke wird regelmäßig in beide Richtungen bemüht, da in beiden Richtungen möglich - provoziert der Staat mit seiner Übergriffigkeit nicht gerade den überzogenen Widerstand? Ist positive oder negative Motivation (bzw. welche Balance davon) effektiver? Gesteht uns der Staat mehr Eigenverantwortung zu, wenn wir uns erst mal den Druck beugen? Benimmt sich die Mehrheit der Menschen von sich aus verantwortungsbewußt, wenn man es ihnen auch zutraut? Sind alles überwiegend Glaubensfragen, wo man selten sicher sagen kann, wie es gekommen wäre, wenn man es anders versucht hätte.
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Alt 20.01.2022, 08:50   #29912
Siebenschwein
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Ort: Zürič
Beiträge: 937
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Ich bin dafür, daß der Staat sich nicht zu sehr um den Schutz des Einzelnen bemühen sollte, sondern mehr den Menschen zutrauen und ihre Eigenverantwortung in einem weit gefassten Rahmen fördern sollte.
...

"Finger weg von unseren Kindern" ist eine höchst legitime Forderung von Eltern, die die Verantwortung über diese Kinder haben. Und es passt schlecht zusammen, sich über Kinder bei Klimademos zu freuen, wenn man Kinder bei Corona-Demos für falsch hält. Ich finde es grundsätzlich falsch, Kinder mit Angstphantasien zu manipulieren, egal ob es Angst vorm Klimawandel oder Angst vor der Ansteckung der Großeltern oder Angst vor Impfung ist.
Diese "Eigenverantwortung" spielt eben nicht, wenn die Rechte anderer auf Unversehrtheit (Stichwort Maskentragen, was ja nicht nur dem Eigenschutz dient) tangiert ist.
Die Tatsache, dass jede neue Pflicht eine Einschränkung individueller Freiheit bedeutet, kann man nicht wegdiskutieren. Von daher wird es immer eine Abwägung der verschiedenen Rechtsgüter geben, die je nach persönlicher Präferenz sicher auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen kann. Wichtig ist vor allem, dass man aber den gesamtgesellschaftlichen Konsens, dass die Gerichte und am Ende das Verfassungsgericht das letzte Wort haben und deren Entscheidung zu respektieren ist, nicht aufkündigt. Doch genau das passiert derzeit bei den Quarkdenkern. Somit kann man da keinen Kompromiss finden, wenn diese sich nicht an die Grundregeln der Demokratie gebunden fühlen.
Zum Thema Kinder bei Demos: FFF waren meist 15-18 Jährige, die schon sehr viel eigene Entscheidungskraft haben, ob sie zur Klimademo gehen. Du willst diese Jungendlichen doch hoffentlich nicht mit Kleinkindern im Kinderwagen vergleichen, die von unverantwortlichen Eltern als Schutzschild missbraucht wurden?
Schon die Tatsache, dass FFF mit Corona eingestellt wurde, sollte Dir zu denken geben, wer da offensichtlich verantwortungssvoller mit der Situation umgegangen ist.
__________________
Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Siebenschwein ist gerade online   Mit Zitat antworten
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