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Alt 13.05.2024, 12:38   #2289
Schwarzfahrer
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Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Das hast Du allerdings in diesem Thread schon immer gemacht, und ja auch sehr deutlich erklärt, dass die Palästinenser kein Recht auf einen eigenen Staat hätten, im Widerspruch zu den Beschlüssen der UNO.
Nein, das habe ich nie so erklärt - das wirst Du auch nirgendwo finden. Ein Recht auf einen eigenen Staat kann man m.M.n. allen Völkern zugestehen; viele bekommen dies allerdings aus den unterschiedlichsten Gründen nicht (Basken, Katalanen, Kurden, Jesiden, ...).

Allerdings haben die Palästinenser m.M.n. noch nie überzeugend gezeigt, daß sie einen eigenen friedlichen Nachbarstaat zu Israel aus eigener Kraft aufbauen wollen. weg vom Tropf der internationalen Hilfen und weg von den Mordanschlägen an Israelis. Auch als sie die Chance gehabt hätten, zu zeigen, was möglich wäre (z.B. in Gaza nach Abzug der Israelis, oder im Westjordanland in den letzten Jahren), liegen die Schwerpunkte offenbar mehr auf der Feindschaft zu Israel als im Aufbau von etwas Eigenem (die Hamas-Militärmaschinerie oder die Mörder-Renten sind ja auch "etwas eigenes", aber ich denke da an etwas friedlicheres, zukunftsfähigeres). Einen Staat bekommt man nicht geschenkt, den muß man sich selbst aufbauen; Israel hat es seinerzeit vorgemacht, wie es gehen kann.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
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Alt 13.05.2024, 13:19   #2290
qbz
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Beiträge: 10.529
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Nein, das habe ich nie so erklärt - das wirst Du auch nirgendwo finden. Ein Recht auf einen eigenen Staat kann man m.M.n. allen Völkern zugestehen; viele bekommen dies allerdings aus den unterschiedlichsten Gründen nicht (Basken, Katalanen, Kurden, Jesiden, ...).

Allerdings haben die Palästinenser m.M.n. noch nie überzeugend gezeigt, daß sie einen eigenen friedlichen Nachbarstaat zu Israel aus eigener Kraft aufbauen wollen. weg vom Tropf der internationalen Hilfen und weg von den Mordanschlägen an Israelis. Auch als sie die Chance gehabt hätten, zu zeigen, was möglich wäre (z.B. in Gaza nach Abzug der Israelis, oder im Westjordanland in den letzten Jahren), liegen die Schwerpunkte offenbar mehr auf der Feindschaft zu Israel als im Aufbau von etwas Eigenem (die Hamas-Militärmaschinerie oder die Mörder-Renten sind ja auch "etwas eigenes", aber ich denke da an etwas friedlicheres, zukunftsfähigeres). Einen Staat bekommt man nicht geschenkt, den muß man sich selbst aufbauen; Israel hat es seinerzeit vorgemacht, wie es gehen kann.
Das ist Deine Lösung für die Palästinenser, Auswandern in die Nachbarstaaten, welche Du in mehreren Posts auch für Gaza immer wieder formuliert hast für die Palästinenser, wobei Du immer von "Arabern" sprichst, nie von Palästinensern, als ob Palästina nur Israel gehört.

Die Gleichsetzung der politisch-wirtschaftlich Gegebenheiten der besetzten Gebiete im Westjordanland und Gaza mit dem Staat Israel ist dermassen weit verfehlt und an den Wirklichkeiten vorbei, dass ich verzichte, darauf weiter einzugehen.

Geändert von qbz (13.05.2024 um 13:36 Uhr).
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Alt 13.05.2024, 13:42   #2291
Trimichi
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Das ist Deine Lösung für die Palästinenser, Auswandern in die Nachbarstaaten, welche Du in mehreren Posts auch für Gaza immer wieder formuliert hast für die Palästinenser, wobei Du immer von "Arabern" sprichst, nie von Palästinensern, als ob Palästina nur Israel gehört.

Die Gleichsetzung der politisch-wirtschaftlich Gegebenheiten der besetzten Gebiete im Westjordanland und Gaza mit dem Staat Israel ist dermassen weit verfehlt und an den Wirklichkeiten vorbei, dass ich verzichte, darauf weiter einzugehen.
Wenn Rudi Völler den Fussball am Tor vorbei schießt, ist das kein Tor. Hätte DE ' 82 im WM Finale gegen IT vor der 15 Minute ein Tor erzielt, wäre DE gegen IT nicht schon nach 19 Minuten 0:2 in Rückstand geraten.

(...)
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2024, 14:14   #2292
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Das ist Deine Lösung für die Palästinenser, Auswandern in die Nachbarstaaten, welche Du in mehreren Posts auch für Gaza immer wieder formuliert hast für die Palästinenser,
ja, das halte ich für eine Option, weil sich dies in vielen Fällen schon als eine Möglichkeit für die friedliche Überwindung von geschichtlichen Umwälzungen erwiesen hat. Auswandern für alle, die nicht im neuen Staat leben mögen; man kann ja auch im neuen Staat leben (wie die inzwischen 20 % israelischen Araber, die 1,7 Millionen Ungarn in Siebenbürgen, die Deutschen in Südtirol, u.v.a.m).
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
wobei Du immer von "Arabern" sprichst, nie von Palästinensern, als ob Palästina nur Israel gehört.
Ja, tue ich, aber nicht aus dem Grund, sondern weil "Palästinenser" zu unpräzise ist, da das Gebiet "Palästina" eigentlich das heutige Jordanien mit einschließt. Es gab ja nie ein Staat "Palästina", das ist nur ein geographisches Gebiet, auch wenn sich die Bezeichnung "Palästinenser" für die aus Israel in 1948 geflohenen Arabern (und ihren Nachkommen) sowie den Bewohnern von Gaza und dem Westjordanland eingebürgert hat, ohne daß sich sonst ein kulturell-ethnischer Unterschied zu den Menschen in Jordanien nachweisen ließe.
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Die Gleichsetzung der politisch-wirtschaftlich Gegebenheiten der besetzten Gebiete im Westjordanland und Gaza mit dem Staat Israel ist dermassen weit verfehlt und an den Wirklichkeiten vorbei, dass ich verzichte, darauf weiter einzugehen.
Ich stelle eine Parallele zwischen Israel 1948 (nicht heute) mit dem Westjordanland von heute her: die Voraussetzungen sind nicht so anders außer daß die Palästinenser viel mehr internationale Hilfsgelder kassieren seit Jahrzehnten, als die Jüdischen Siedler seinerzeit hatten. Beide können von unten starten, und etwas erschaffen, oder eben nicht.
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Alt 13.05.2024, 14:40   #2293
qbz
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
ja, das halte ich für eine Option, weil sich dies in vielen Fällen schon als eine Möglichkeit für die friedliche Überwindung von geschichtlichen Umwälzungen erwiesen hat. Auswandern für alle, die nicht im neuen Staat leben mögen; man kann ja auch im neuen Staat leben (wie die inzwischen 20 % israelischen Araber, die 1,7 Millionen Ungarn in Siebenbürgen, die Deutschen in Südtirol, u.v.a.m).
Das war bisherige die einzige Option für die Palästinenser, die Du in Deinen Kommentaren gezogen und befürwortet hast.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Ich stelle eine Parallele zwischen Israel 1948 (nicht heute) mit dem Westjordanland von heute her: die Voraussetzungen sind nicht so anders außer daß die Palästinenser viel mehr internationale Hilfsgelder kassieren seit Jahrzehnten, als die Jüdischen Siedler seinerzeit hatten. Beide können von unten starten, und etwas erschaffen, oder eben nicht.
Auch dieser Vergleich ist komplett absurd: Die Autonomiebehörde im Westjordanland hat keinen freien Handel, keinen freien Personenverkehr, keinen eigenen Flughafen, keine eigene Währung, steht unter der Kontrolle Israels und ein Teil der fruchtbaren Fläche ist ihr durch israelische Siedler geraubt worden, die Dörfer auf allen strategisch wichtigen Hügel im Westjordanland errichtet haben, damit heute noch ein Flickenteppich für die Palästinenser übrig blieb.

Geändert von qbz (13.05.2024 um 14:49 Uhr).
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Alt 13.05.2024, 15:44   #2294
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Das war bisherige die einzige Option für die Palästinenser, die Du in Deinen Kommentaren gezogen und befürwortet hast.
In meinen Augen ist es die einzige realistische Option, die (wenn man aus Geschichte lernen kann) einen dauerhaften Schlussstrich unter die Sache ziehen kann.
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Auch dieser Vergleich ist komplett absurd: Die Autonomiebehörde im Westjordanland hat keinen freien Handel, keinen freien Personenverkehr, keinen eigenen Flughafen, keine eigene Währung, steht unter der Kontrolle Israels und ein Teil der fruchtbaren Fläche ist ihr durch israelische Siedler geraubt worden, die Dörfer auf allen strategisch wichtigen Hügel im Westjordanland errichtet haben, damit heute noch ein Flickenteppich für die Palästinenser übrig blieb.
Ich bin sicher, daß Israel oder die anderen Staaten drumrum, sollte sich die Autonomiebehörde entschließen, etwas nach dem 1948-er Vorbild zu unternehmen, dies mit aller Kraft unterstützen würden. Sobald glaubhaft der Gewalt abgeschworen wird, gibt es auch keinen Grund für Beschränkungen oder Kontrolle durch das Militär. Die Siedler sind das größte Problem, das man locker hätte vermeiden können, wenn die Palästinenser meinen Vorschlag viel früher umgesetzt hätten, und selbst auf diesen fruchtbaren Flächen ihre Betriebe errichtet hätten, sie waren zuerst und näher dran. Die Israelis haben vor 1948 auch nur auf den Flächen ihre Kibbuzim gegründet, auf denen kein anderer war, und es waren sicher nicht die fruchtbarsten; sie standen unter britischer Kontrolle, - trotzdem wurde was draus. Nicht klagen und die Schuld bei anderen suchen, selber machen.
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Alt 13.05.2024, 15:55   #2295
qbz
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Ich bin sicher, daß Israel oder die anderen Staaten drumrum, sollte sich die Autonomiebehörde entschließen, etwas nach dem 1948-er Vorbild zu unternehmen, dies mit aller Kraft unterstützen würden. Sobald glaubhaft der Gewalt abgeschworen wird, gibt es auch keinen Grund für Beschränkungen oder Kontrolle durch das Militär. Die Siedler sind das größte Problem, das man locker hätte vermeiden können, wenn die Palästinenser meinen Vorschlag viel früher umgesetzt hätten, und selbst auf diesen fruchtbaren Flächen ihre Betriebe errichtet hätten, sie waren zuerst und näher dran.
Das sind Falschdarstellungen. Die Palästinenser im Westjordanland sind von den jüdisch-orthodoxen Siedlern von ihrem Land aus ihren Häusern gewaltsam vertrieben worden. Und im Zusammenhang mit dem Osloer Friedensprozess hat Arafat einen Gewaltverzicht besiegelt, wofür später Arafat, Rabbin und Perez den Friedensnobelpreis erhalten haben. Rabbin fiel dann einem israelischen Attentat zum Opfer und die israelischen Nachfolger wandten sich vom Friedensprozess ab.

Geändert von qbz (13.05.2024 um 17:12 Uhr).
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Alt 13.05.2024, 19:30   #2296
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Das sind Falschdarstellungen. Die Palästinenser im Westjordanland sind von den jüdisch-orthodoxen Siedlern von ihrem Land aus ihren Häusern gewaltsam vertrieben worden.
Sorry, das ist so formuliert grottenfalsch und polemisch. Daß sowas leider vorgekommen ist, heißt noch lange nicht daß "die Palästinenser sind ...vertrieben worden". Die Mehrheit lebt schon lange unbehelligt.
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Und im Zusammenhang mit dem Osloer Friedensprozess hat Arafat einen Gewaltverzicht besiegelt, wofür später Arafat, Rabbin und Perez den Friedensnobelpreis erhalten haben. Rabbin fiel dann einem israelischen Attentat zum Opfer und die israelischen Nachfolger wandten sich vom Friedensprozess ab.
Das klingt mal wieder schön einseitig, als ob die Araber friedlichst erdulden mußten, daß sich die Israelis abwenden. In der Geschichte liest es sich anders, z.B. hier:
Welche Seite ist hier für Gewalt verantwortlich: wer ein Grundstein legt, oder wer Anschläge verübt? Das Muster zieht sich durch den ganzen "Friedensprozeß": Gewalt in Form von Morden beginnt jedes Mal von der gleichen Seite aus, und es ist nicht Israel.

Übrigens: In Israel als Rechtsstaat ist es sogar möglich, daß enteignete Palästinenser finanzielle Entschädigung bekommen. Wann hat eine palästinensische Behörde einen Attentäter verurteilt?
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