Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[tandem65]

Zitat von Jörn

Ein Trick, ein Trick!

Die letzte Instanz ist in Wahrheit derjenige, der bestimmt, wer die letzte Instanz ist.

Darauf fallen wir natürlich nicht herein.

Ich weiß nicht weshalb jemand darauf reinfallen muß.
Die letze Instanz fällt nicht in diesem irdischen Leben.
Ich muß mit mir klar machen wie ich zu weltlichen Gesetzen stehe. Ob ich das aus Göttlicher Sicht richtig mache oder nicht richtet dann Gott alleine. Dort gibt es keine anderen Richter und Ankläger!
Also auch wenn ich mich an unsere Gesetze hier halte und Geschäfte mache muß das nicht immer im Einklang mit Gottes Willen geschehen und das blöde ist ja das ich das oft genug selbst weiß.
Dafür wird mich hier keiner verurteilen.
Die letzte Instanz wird dann mal darüber befinden, aber das interessiert hier dann eh nicht mehr.

[Jörn]

Zitat von tandem65

Ich weiß nicht weshalb jemand darauf reinfallen muß.
Die letze Instanz fällt nicht in diesem irdischen Leben.
Ich muß mit mir klar machen wie ich zu weltlichen Gesetzen stehe. Ob ich das aus Göttlicher Sicht richtig mache oder nicht richtet dann Gott alleine. Dort gibt es keine anderen Richter und Ankläger!
Also auch wenn ich mich an unsere Gesetze hier halte und Geschäfte mache muß das nicht immer im Einklang mit Gottes Willen geschehen und das blöde ist ja das ich das oft genug selbst weiß.
Dafür wird mich hier keiner verurteilen.
Die letzte Instanz wird dann mal darüber befinden, aber das interessiert hier dann eh nicht mehr.

Wenn man es so formuliert, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Irgendwas oder irgendwer richtet irgendwen nach irgendwelchen Maßstäben, und niemand weiß etwas darüber. Damit kann ich mich arrangieren, und es ist müßig, ob es diesen Richter tatsächlich gibt. Die einen sagen so, und die anderen sagen so.

Kritikwürdig wird es dann, wenn jemand behauptet, er wüsste genau, wer dieser Richter sei und welche Gesetze er beachtet haben wolle und welche Strafen dafür zu verhängen seien, und wer hier auf der Erde irgendwelche Vollmachten besäße.

Volker Kauder (CDU, zweitmächtigster Mann hinter Merkel) sagte im Bundestag, er wisse die Antworten auf diese Fragen, und deswegen dürften irgendwelche Leute nicht heiraten, auch nicht auf dem Standesamt. Gott persönlich habe es ihm mitgeteilt.

Hier werden also weltliche Gesetze beschlossen, die für alle Bürger (nicht nur für bibeltreue Christen) gelten sollen, und begründet wird es damit, dass man ganz genau wisse, wer die letzte Instanz sei und was diese wünsche. Es wurde ausdrücklich nicht gesagt: "Tja, muss jeder selber wissen, was er macht, am Ende wird Gott über ihn richten". Sondern es wurde gesagt: "Ich, Volker Kauder, und mit mir die CDU-Fraktion, weiß ganz genau, wer der Schöpfer ist und was er will, und alle anderen haben Unrecht. Eine überprüfbare Begründung haben wir daher nicht nötig."

Ich habe nichts einzuwenden gegen "den Glauben", aber ich habe etwas einzuwenden gegen Scharlatanerie. Deine Haltung, tandem65, so wie Du sie formuliert hast, kann ich mittragen. Es ist jedoch nicht die Haltung, die man im öffentlichen Diskurs hört. Im öffentlichen Diskurs wissen die Kirchenvertreter ganz genau, was der Schöpfer der Welt angeblich will, und meistens nützt es dem am meisten, der es vorträgt.

[Jörn]

Was mir noch wichtig ist: Die Christen unterliegen dem Irrtum, dass die Bibel das Wort Gottes ist oder sonstwie "inspiriert" wäre. Mein Punkt ist, dass dies beweisbar falsch ist. Es ist beweisbar, dass die Bibel nicht die Quelle einer göttlichen Botschaft sein kann. Egal ob es Gott gibt oder nicht: Die Bibel hat sich beweisbar als nicht belastbar erwiesen, auch nicht für gläubige Christen.

Sollte die Bibel irgendwann mal vor tausenden Jahren irgendwas Göttliches gehabt haben (wenn man mal davon ausgeht, dass Gott existiert), dann sind seine Worte für uns unerreichbar, und keine noch so kluge Auslegung wird daran etwas ändern. Zu viel wurde an der Bibel herumgeschrieben und herumgedoktort, weggelassen, hinzugefügt, erfunden, überhöht, übertrieben, zurechtgebogen, ausgelassen und verdreht. Es gibt keine Schablone mehr, um einen möglichen "Kern" freizulegen. Die ursprünglichen Worte sind für immer verloren.

Dabei geht es nicht nur um Details, sondern auch um's "große Ganze", also um die Frage: "Abgesehen von Details -- was wollte Jesus uns im Kern sagen?" Selbst diese Dinge sind unrettbar versunken im Nebel der Geschichte. Falls Jesus je gelebt haben sollte (wofür es nicht den geringsten Beweis gibt, nichtmal ein Fitzelchen), hat er uns nichts hinterlassen. Er hat nichts geschrieben, und die Erzählungen des Neuen Testaments sind beweisbar erfunden.

Das illustriert, warum ich nicht "den Glauben" kritisiere, sondern die Behauptung, jemand wüsste, was Gott oder Jesus wollte.

[tandem65]

Hi Jörn,

danke für Deine Antwort!

Zitat von Jörn

Ich habe nichts einzuwenden gegen "den Glauben", aber ich habe etwas einzuwenden gegen Scharlatanerie. Deine Haltung, tandem65, so wie Du sie formuliert hast, kann ich mittragen. Es ist jedoch nicht die Haltung, die man im öffentlichen Diskurs hört.

ich lese sie auch hier leider so gut wie nicht von denen die glauben in meinem Sinne zu argumentieren.

Zitat von Jörn

"Ich, Volker Kauder, und mit mir die CDU-Fraktion, weiß ganz genau, wer der Schöpfer ist und was er will, und alle anderen haben Unrecht. Eine überprüfbare Begründung haben wir daher nicht nötig."

Ich glaube ich verstehe dich schon. Nur was wäre anders wenn er sagen würde das er Homosexualität eklig findet und daher die gleichgeschlechtliche Ehe nicht will.
Wäre das überprüfbar? Es würde für mich jedenfalls die Sache nicht besser machen.
Ich will Dich diesmal nicht nerven. Wir sind in dieser Sache einer Meinung.
Welche Begründung hast Du für die gleichgeschlechtliche Ehe hast Du?

[Jörn]

Zitat von tandem65

Ich glaube ich verstehe dich schon. Nur was wäre anders wenn er sagen würde das er Homosexualität eklig findet und daher die gleichgeschlechtliche Ehe nicht will. Wäre das überprüfbar?

Die Aussage, dass jemand Schaschlik mit Reis eklig findet, benötigt keine Überprüfung, weil nichts daraus folgt und weil es Privatsache ist.

Was würde beispielsweise daraus folgen, wenn ich Volker Kauder sagen würde, dass ich seine Frau sehr hässlich finde? Das könnte ihm egal sein, und er müsste mich auch gar nicht vom Gegenteil überzeugen.

Aber wenn ich sagen würde: "Nur Frauen, die ich persönlich hübsch finde, dürfen heiraten" -- dann wäre das erkennbar töricht. Oder wenn ich verfügen würde: "Nur Filme, die ich unterhaltsam finde, dürfen in Kinos gezeigt werden", dann erinnert uns das an die Nazi-Diktatur.

Ein Staat legt nicht die Inhalte fest sondern setzt Rahmenbedingungen. Die Ehe ist staatsrechtlich ein sog. Privilegienbündel, und es muss einen Sachzusammenhang geben, wenn diese Privilegien verweigert werden. Zuvor muss geprüft werden, ob eine Verweigerung überhaupt möglich ist. Ein Sachzusammenhang besteht aber nicht bei Homosexuellen, da diese ganz offensichtlich heiraten können. (Anders wäre es bei einer blinden Person, die einen Schulbus fahren möchte; hier gibt es einen Sachzusammenhang zwischen seinen Fähigkeiten und den Erfordernissen.)

Ein Abgeordneter im Bundestag kennt diese Umstände. Er weiß, dass er nicht danach gefragt wurde, ob er "Homosexualität" persönlich "schön" findet. Insofern sind Äußerungen von CDU-Agbeordneten, sie fänden Homosexualität eben "einfach nicht schön" immens dämlich (ich habe solche Äußerungen mit eigenen Ohren gehört*), und ehrlich gesagt bin ich perplex, dass solche Idioten im Bundestag sitzen. Idioten sind sie nicht wegen ihrer Meinung, sondern weil sie nicht erkennen, dass ihr persönlicher Geschmack hier keine Rolle spielt. Den persönlichen Geschmack respektiere ich jederzeit.

Was würden wir von einem Richter halten, der einfach nach seinem persönlichen Geschmack urteilt? Die Abgeordneten schaffen jedoch die Gesetze, nach denen später gerichtet werden soll, und deswegen haben sie mindestens die gleiche Pflicht zur Sorgfalt und Gerechtigkeit wie die Richter.

Zitat von tandem65

Welche Begründung hast Du für die gleichgeschlechtliche Ehe?

Die gleiche Begründung wie für die heterosexuelle Ehe. Damit ist alles gesagt.

Aber weil ich immer noch eins draufsetze, möchte ich noch anmerken, wie unangenehm eine religiöse Richtung auf mich wirkt, die den Leuten permanent auf die Genitalien glotzt und darüber eine regelrechte Obsession entwickelt hat.

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*Es handelt sich um den CDU-Abgeordneten Roderich Kiesewetter (kein Witz), das Video (10 Sekunden) ist hier:
https://youtu.be/pdGmSnxROPA?t=1m11s

Text: "Ich persönlich finde es nicht schön. Das ist eine reine Geschmacksache. Ich kann es nicht rational begründen. Ich möchte es einfach nicht. So wie eine grüne Hosen und andere rote Hosen mögen. Ich mag lieber dunkle Hosen. Ganz einfach." (Der Mann sprach über elementare Grund- und Menschenrechte, die er mit dieser Begründung zu verweigern wünscht.)

[tandem65]

Zitat von Jörn

Aber wenn ich sagen würde: "Nur Frauen, die ich persönlich hübsch finde, dürfen heiraten" -- dann wäre das erkennbar töricht.

Obwohl der Gedanke das etwas hat.

Zitat von Jörn

Ein Abgeordneter im Bundestag kennt diese Umstände. Er weiß, dass er nicht danach gefragt wurde, ob er "Homosexualität" persönlich "schön" findet. Insofern sind Äußerungen von CDU-Agbeordneten, sie fänden Homosexualität eben "einfach nicht schön" immens dämlich (ich habe solche Äußerungen mit eigenen Ohren gehört), und ehrlich gesagt bin ich perplex, dass solche Idioten im Bundestag sitzen. Idioten sind sie nicht wegen ihrer Meinung, sondern weil sie nicht erkennen, dass ihr persönlicher Geschmack hier keine Rolle spielt.

Ich fürchte das spielt eine recht große Rolle. Ich bin eher perplex das solche Menschen von uns gewählt werden. Das sie Zustimmung zu Ihrer Meinung erhalten und deswegen gewählt werden.

Zitat von Jörn

Die gleiche wie für die heterosexuelle Ehe. Damit ist alles gesagt.
Aber weil ich immer noch eins draufsetze, möchte ich noch anmerken, wie unangenehm eine religiöse Richtung auf mich wirkt, die den Leuten permanent auf die Genitalien glotzt und darüber eine regelrechte Obsession entwickelt hat.

Wenn Du damit jetzt auf mich zielst, zielst Du daneben.
Ich bin für die gleichgeschlechtliche Ehe und zwar auch aus meinem Glauben, meiner Gottesbeziehung heraus.
Ich schau den Menschen auch lieber auf ihre Räder.

[Jörn]

Zitat von tandem65

Ich bin für die gleichgeschlechtliche Ehe und zwar auch aus meinem Glauben, meiner Gottesbeziehung heraus.

Das klingt interessant und es überrascht mich. Hat dieser Gedanke eine Systematik, die Du erläutern möchtest? Oder ist es nur eine isolierte „Eingebung“? Falls es eine Systematik gibt, würde mich das interessieren.

[Trimichi]

Zitat von Jörn

Aber gerne! Vielleicht kann ich Dein Interesse anstacheln.

Die Fortentwicklung des christlichen Gedankens muss einerseits das historische Erbe berücksichtigen (was Jesus uns auf den Weg gegeben hat; dazu gehören auch die Rätsel), und andererseits die Aufgaben für die Zukunft. Das Ziel ist die Ausformung und Vollendung der Heilsgeschichte (also was Jesus für uns erreichen wollte).

Indem wir diese Dinge entmythologisieren, nehmen wir ihnen nicht den ursprünglichen Kern, sondern legen ihn frei.

Die Entmythologisierung beansprucht, zunächst wiederum auf einer rein historischen Ebene betrachtet, ein menschliches Ideal (in der Beschreibung des Göttlichen), um dem geschichtsmächtigen Gott in seinen schöpfungstheologischen Voraussetzungen Rechnung zu tragen.

Die Schöpfungstheologie ist dabei die Schnittstelle zwischen Sein und Nichtsein, also zwischen Vor-der-Schöpfung und Nach-der-Schöpfung. Die vorchristliche Gotteserfahrung identifiziert auffällig Gottes Macht, weil eine "Kausalität aus Freiheit" sich einem kausalen Erklärungsversuch notwendig entzieht. Kausalität entsteht erst durch die Schöpfung. Die Schöpfung selbst ist also verursacht, aber nicht kausal, da Gott als Verursacher an keine Kausalität gebunden ist. (Nur so kann er frei sein.)

Dies ist die Trennlinie zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen. Hier sind wir vermutlich einig.

Während Gott jedoch einen Heilsplan verfolgt, und diesen mit Jesus in eine konkrete Form goss, ist dieser Heilsplan für den Menschen nicht vollständig sichtbar. Die Lücken in unserem Wissen werden geschlossen mit Frömmigkeit, also dem Vertrauen auf den Heilsplan. Die Praxis der Frömmigkeit identifiziert hellsichtig die fortwährende Geschichtsmächtigkeit des seiner Schöpfung treuen Gottes und wurde von Christus unverändert in die „Heilsgeschichte als Sakrament des Neuen Bundes“ (Benedikt XVI. 2008) aufgenommen.

Das bedeutet: Das christliche Abendland enthält barmherzig eine Dimension der Wirklichkeit, die sich uns im täglichen Leben entzieht, was frühere Generationen in diesen Sachzusammenhängen bereits erkannt haben. Hier tut sich die Schnittstelle zur Zukunft auf (Du hattest ja danach gefragt).

Die Entweltlichung wurde von Christus vorgelebt (Überwindung des irdischen Körpers) und konstituierend in die „Heilsgeschichte als Sakrament des Neuen Bundes“ aufgenommen. Jedoch: Die Entmythologisierung interpretiert die früher als Einheit gedachte Totalität des Seienden (Körper und Seele sind eine Einheit) als die eigentliche Schöpfung des "Geistes als eigenständige Instanz" (Körper und Seele sind getrennt), da sich das Seiende seit Jesus vom irdisch-materiellen abhebt und loslöst. (Geist = Seele)

Das führt zum logischen Schluss: Die Auferstehung Jesu verursacht einfachhin auch die Metaphysik, was frühere Generationen in diesen Sachzusammenhängen bereits erkannt und gelebt haben. Der Heilige Geist beansprucht im Seien (in der Tatsache seiner Existenz) auch die Metaphysik, zumindest auf einer rein historisch-textlichen Ebene betrachtet. Beides wird zu einer Einheit und für Christen zu einem konkreten Auftrag.

Das passt auch zum kommenden Pfingstfest: Der anthropologische (dem Menschen zugewandte) Aspekt wird zum Schlüssel für das Göttliche und ist gleichzeitig konstitutiver Auslöser der Dreifaltigkeit, die ihren Ausdruck in der Menschlichkeit von Jesus findet. Daß Gott einer in drei Personen ist, wird nämlich an Pfingsten gefeiert.

Sind wir uns darin einig?

Hi Jörn,

habe diesen Post nur überfliegen können, allerdings - du wirst dirs denken können - kann ich nicht allen Punkten zustimmen. Bitte geben mir Zeit eine ausführlicher Antwort zu formulieren. Ich bin ziemlich busy im Moment und spät dran.

Die Trennlinie würde ich so nicht ziehen wollen. Da ja Gott durch die Priester wirkt. Zum Beispiel spendet ein Priester der Gemeinde Gottes Segen. Metaphysik, Etymologie und Anthropologie wecken mein Interesse Es fehlt mE noch der Begriff der Ontologie. Aber wie gesagt, bitte gib mir Zeit und Muße für eine ausführlichere Antwort. Ehrlich gesagt ist mir Dein Text - momentan zumindest - etwas zu hoch. Kompliment.

Wünsche Dir einen schönen Abend!

Grüße,
Trimichi