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Alt 23.11.2021, 15:39   #27649
docpower
Szenekenner
 
Benutzerbild von docpower
 
Registriert seit: 10.10.2006
Ort: Bergisches Land
Beiträge: 1.987
Die Frage ist doch, ob sich jemand an den Regeln der Demokratie bedient, um sie mit der ihr immanenten Liberalität damit zu untergraben.
Und dies gelingt umso einfacher, wenn man sich angemessen artikuliert.
Hier geht aus meiner Sicht nicht darum, irgendein Forumsmitglied zu stigmatisieren.
In einer Demokratie kann es nicht angehen, dass eine Minderheit der Mehrheit unter dem Deckmantel der Freiheit die Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens vorschreibt.
docpower ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2021, 15:46   #27650
mum
Szenekenner
 
Registriert seit: 04.09.2009
Ort: nähe von basel
Beiträge: 1.606
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich finde, wir haben derzeit einen Haufen Probleme, aber Menschen wie Schwarzfahrer zähle ich nicht dazu. Er ist eben anderer Meinung als andere hier, und er verteidigt seine Meinung ganz überwiegend höflich und sachlich. Würden die Meinungsverschiedenheiten einer Demokratie immer so kultiviert ausgefochten, könnten wir uns alle glücklich schätzen.

Andersherum: Würden wir bereits jene, die sachlich und höflich ihre Meinung zur Diskussion stellen wie Schwarzfahrer, zur Gruppe der Menschen stellen, mit denen wir nicht mehr reden, dann wäre es schlecht um unsere Demokratie bestellt.

Eine Demokratie bürdet ihren Bürgern auf, um den besten Weg zu streiten. Trotz dieser Auseinandersetzungen müssen wir miteinander im Gespräch bleiben. Dass Schwarzfahrer dies unerschütterlich tut, finde ich gut. Auch wenn ich seine Meinung in vielen Punkten nicht teile. Problematisch finde ich hingegen jene, die der Debatte fernbleiben, weil sie sich in einer Minderheit sehen. Beispielsweise melden sich User vom Forum ab, weil sie die Art ablehnen, wie wir hier diskutieren, meistens ohne zur Debatte selbst etwas beigetragen zu haben. Auf Deutsch: In meiner eigenen Blase gefällt es mir am besten. So betreibt man selbst die gesellschaftliche Spaltung, die man anderen vorwirft.

In diesem Sinne finde ich es in Ordnung, Argumente und Standpunkte auszutauschen und auch zu kritisieren. Wir sollten hier aber nicht auf einzelne Personen losgehen, die wir zum Stellvertreter ganzer Gruppen erklären. Das schadet uns allen.
Sehr seehr schön beschrieben und geschrieben. Ich habe dem NIX beizufügen. Danke.
__________________
carpe diem
mum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2021, 15:47   #27651
deralexxx
Szenekenner
 
Registriert seit: 29.10.2012
Beiträge: 1.584
Idee in der Schweiz:

https://www.blick.ch/politik/infekti...d17005348.html

Neben seiner Einschätzung, dass er aktuell eine Impfpflicht für nicht umsetzbar sieht, macht er einen Vorschlag:

Zitat:
Eine CO2-Steuer zahlt man auch nach dem Verursacherprinzip. Eine Corona-Steuer, abgestuft nach Einkommen, wäre demnach nichts als fair.
Bin noch unentschlossen, was ich davon halten sollte, blick.ch ist auch nicht die beste Quelle / Nachrichtenportal, daher vllt mit Vorsicht begegnen. Es wäre jedoch eine Möglichkeit, wie eine Nicht-Impfung sanktioniert werden könnte.
deralexxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2021, 15:48   #27652
TriVet
Szenekenner
 
Benutzerbild von TriVet
 
Registriert seit: 25.05.2008
Ort: Kraichgau
Beiträge: 3.656
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
In diesem Sinne finde ich es in Ordnung, Argumente und Standpunkte auszutauschen und auch zu kritisieren. Wir sollten hier aber nicht auf einzelne Personen losgehen, die wir zum Stellvertreter ganzer Gruppen erklären. Das schadet uns allen.
+1
Trotzdem es mir oft genug schwer bis gar nicht verständlich ist, dass jemand das doch -mir so offensichtliche- nicht/anders wahrnimmt, anerkenne ich doch sehr, dass er hier seine Gedanken mitteilt, obwohl er hier zum Sündenbock gemacht wird bzw mangels sonstiger Gegenüber in Sippenhaft für alle Impfskeptiker (Wortwahl ist ganz schön diffizil) genommen wird und damit ermöglicht zu erkennen, was in anderen Köpfen so vorgeht.
Jeder andere haette sich, spätestens seit der dann doch erfolgten Impfung, angesichts der Vorwürfe ad hominem zurückgezogen.
TriVet ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2021, 15:48   #27653
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 4.856
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das nehme ich anders wahr. Bei Dir klingt das für mich so, als seien wir aus Prinzip intolerant gegen ein paar wenige Impfskeptiker.
Dann habe ich mich unpräzise ausgedrückt (abgesehen davon, daß Du zu denen gehörst, denen ich zuallerletzt Intoleranz vorwerfen würde ). Mein Problem ist mit der mangelnden Differenzierung in der öffentlichen Debatte zwischen reiner Ablehnung und kritischer Abwägung, die inzwischen zu einer (vom Staat zumindest stillschweigend geduldeten, wenn nicht gar geförderten) Stigmatisierung aller Kritiker oder Zweifler führt.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Wäre die Impfquote in einem Bereich, der ein Auslaufen der Pandemie ermöglicht, ginge uns das Impfverhalten anderer Leute am Gesäß vorbei.
Das ist ein Zustand, den wir, fürchte ich, nicht mehr einfach erreichen können. Die Hypermoralisierung der Impfentscheidung hat da zu viel Porzellan im Zwischenmenschlichen zerschlagen, es wird schwer sein, das rückgängig zu machen. Und ob die Impfquote als Haupteffekt ein Auslaufen der Pandemie ermöglicht, wird vermutlich noch lange eine offene Diskussion sein (sind sich alle einig, wie sich "Auslaufen der Pandemie" definiert?).
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Dem würde ich widersprechen. Wir erwarten von Zuwanderern, deren Verhalten unseren Werten zuwiderläuft, dass sie sich anpassen. Eine Debatte gibt es lediglich darüber, welche Zeit und welche Ressourcen wir diesem Prozess widmen wollen.
Ja, viele vernünftige formulieren es so. Ich nehme leider auch viele andere Stimmen wahr. aber das führt zu weit OT.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich habe keine Demos gesehen, auf der zehntausend geflüchtete Menschen ihrer Verachtung für unsere Gesellschaftsordnung Ausdruck verliehen hätten.
Schon mal AlQuds-Demos gesehen? Ansonsten tun es viele nicht über Demos, sondern demonstrieren ihre Verachtung durch alltägliches, seien es die auf 20.000 angestiegenen Messerangriffe jährlich, sog. Ehrenmorde, Moscheepredigten, u.ä.m. In meinen Augen nicht weniger problematisch.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
So etwas sehe ich eher auf den Demos der Querdenkerbewegung. Dort werden ganz bewusst unsere Werte und Regeln mit Füßen getreten, von der verweigerten Maske, über die Androhung körperlicher Gewalt gegen Pressevertreter, die Duldung erklärter Verfassungsfeinde in ihren Reihen bis hin zum lächerlichen Sturm auf den Reichstag. Die Opposition zu unserem Staat ist ganz offensichtlich.
Einem Teil der Teilnehmer kann man das zu Recht vorwerfen. Ich würde hier aber auch differenzieren. Nach meinem Eindruck lehnt ein großer Teil nicht den Staat, sondern die Regierungsentscheidungen ab, die eben eine andere Wertepriorisierung spiegeln, als es die Teilnehmer sich wünschen (in ihren Augen tritt die Regierung gewisse Werte mit den Füßen). Würde die Regierung mit diesem Teil den Dialog suchen, so wie Du hier mit mir, würde das viel Wind aus den Segeln der Querdenker nehmen.

Und Danke nochmal persönlich wie inhaltlich für diesen Abschnitt:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Würden wir bereits jene, die sachlich und höflich ihre Meinung zur Diskussion stellen wie Schwarzfahrer, zur Gruppe der Menschen stellen, mit denen wir nicht mehr reden, dann wäre es schlecht um unsere Demokratie bestellt.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2021, 15:57   #27654
Stefan
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
...
Schon mal AlQuds-Demos gesehen? Ansonsten tun es viele nicht über Demos, sondern demonstrieren ihre Verachtung durch alltägliches, seien es die auf 20.000 angestiegenen Messerangriffe jährlich, sog. Ehrenmorde, Moscheepredigten, u.ä.m. In meinen Augen nicht weniger problematisch.
Wenn Du gegen Personen mit Migrationshintergrund hetzen möchtest, dann mach das doch bitte in Deiner Stammkneipe.
  Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2021, 16:01   #27655
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 4.856
Zitat:
Zitat von docpower Beitrag anzeigen
Da spielt sich ein Forumsmitglied zu einer moralischen Instanz ohne Beschränkungen auf, zusätzlich gibt er sich als Fachmann in Fragen der Forschung, Medizin und insbesondere Virologie aus.
Falls Du mich meinst: bin gespannt, wo Du Zitate findest, in denen ich mich als moralische Instanz für andere dargestellt hätte, oder mich als medizinischer Fachmann ausgegeben hätte. Oder gilt für Dich bereits eine Meinung zu äußern als Anmaßung? Forscher bin ich, davon verstehe ich einiges, das ist das einzig Richtige in dem Satz.
Zitat:
Zitat von docpower Beitrag anzeigen
Die Frage ist doch, ob sich jemand an den Regeln der Demokratie bedient, um sie mit der ihr immanenten Liberalität damit zu untergraben.
Und dies gelingt umso einfacher, wenn man sich angemessen artikuliert.
Das einzige, was ich bezwecke und was mir hoffentlich gelingt, ist den einen oder anderen Gedanken anzustoßen. Womit und in welcher Weise untergrabe ich denn die Demokratie? Indem ich mir Gedanken um die Abwägung von Grundrechten gegeneinander mache?
Zitat:
Zitat von docpower Beitrag anzeigen
In einer Demokratie kann es nicht angehen, dass eine Minderheit der Mehrheit unter dem Deckmantel der Freiheit die Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens vorschreibt.
Wo habe ich anderen etwas vorgeschrieben? Bitte um Belege.

Alle Unterstellungen, die nicht durch Zitate zweifelsfrei belegbar sind, bitte als Verleumdung löschen.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2021, 16:02   #27656
docpower
Szenekenner
 
Benutzerbild von docpower
 
Registriert seit: 10.10.2006
Ort: Bergisches Land
Beiträge: 1.987
Zitat:
Zitat von TriVet Beitrag anzeigen
...obwohl er hier zum Sündenbock gemacht wird bzw mangels sonstiger Gegenüber in Sippenhaft für alle Impfskeptiker (Wortwahl ist ganz schön diffizil) genommen wird und damit ermöglicht zu erkennen, was in anderen Köpfen so vorgeht.
Jeder andere haette sich, spätestens seit der dann doch erfolgten Impfung, angesichts der Vorwürfe ad hominem zurückgezogen.
Da ist sicherlich etwas dran.
Ich gestehe gerne ein, dass mir die zurzeit sich zuspitzende Impfdebatte gelinde gesagt schwer auf die Nerven geht, insbesondere in Hinblick auf die vielen Toten der nächsten Wochen und dem damit verbundenen unsäglichen Leid.
Ich kritisiere auch nicht die Diskussionskultur in diesem Forum und kann Arnes Stellungnahme gut nachvollziehen.
Es fällt mir aber ausgesprochen schwer weiter mit Menschen zu diskutieren, deren Argumente aus medizinischer und menschlicher Sicht völlig unangebracht sind und unter deren Eindruck leider zu viele Menschen nach wie vor gegen das Impfen sind.
Vielleicht habe ich auch schon zu viele und zu lange Diskussionen mit Menschen geführt, deren Einstellung sich trotz überwältigender Argumente doch nicht ändert.
Es ist hier und jetzt auch schon zu spät für ausufernde Diskussionen!
docpower ist offline   Mit Zitat antworten
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