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Alt 03.05.2021, 07:51   #7897
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
die Welt ändert sich, durch uns und unabhängig von uns. Rückgängig machen können wir vieles nicht - müssen auch nicht alles können. Wir müssen schauen, wie wir in der jeweils veränderten Welt zurechtkommen, und vergangene Fehler nicht wiederholen. Ich glaube aber nicht an "Kippunkten" die zur Katastrophe für die Menschheit führen (auch wenn Weltuntergangszenarien ein altes Thema in vielen Kulturen sind), höchstens an einschneidenden Änderungen, an die die Anpassung schwieriger ist.

Ich stimme der Kritik an vielen Tierhaltungsproblemen zu. Aber der Mensch als "Tier" ist ein Allesfresser, wir essen natürlich auch andere Tiere. Entweder jagen wir diese, oder halten sie als Nahrungslieferanten. Also muß es darum gehen, wie wir (bald 8 Milliarden) dies möglichst sinnvoll und anständig gestalten, nicht ob wir überhaupt Tiere essen.
Dein Argument lautet zusammengefasst: Die Dinge entwickeln sich; der Mensch findet Lösungen und passt sich fortwährend veränderten Lebensbedingungen an.

Unverzichtbar scheinen gleichwohl zu sein: Treibhausgas-Emissionen, Atomkraft und Fleischkonsum im Rahmen einer Massentierhaltung. Warum sollten gerade diese Dinge nicht einem Wandel unterliegen und sich dem Fortschritt entziehen?

Gerade beim Fleischkonsum sagst Du sinngemäß, der Mensch sei nunmal von Natur aus so. Was denn nun? Einmal entwickelt sich der Mensch und passt sich fortwährend auch schwierigsten Lebensbedingungen an, dann wieder verweist Du auf seine unabänderliche Natur.
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Alt 03.05.2021, 08:10   #7898
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Du magst glauben, 1. u. 2. wären nicht empirisch bewiesen (und nicht die Wissenschaftler glauben das.). Was glaubst Du, hat den Anstieg der Durchschnittstemperatur der Erde seit der Industrialisierung stattdessen verursacht? Vulkane, veränderte Sonneneinstrahlung, X und aufgrund welcher Experimente, Beobachtungen glaubst Du das? Weshalb irren die Wissenschaftler?
Meine Meinung auf Grund der mir bisher bekannten Informationen:
Der menschliche CO2-Ausstoß kann sehr wohl zur Erhöhung der mittleren Temperaturen beitragen. Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte deutet für mich sehr stark darauf hin, daß es außerdem noch andere stark wirksame Einflußfaktoren geben muß. Es gibt dazu verschiedene Hypothesen, die ich aber genauso wenig definitiv glaube oder verwerfe, wie die CO2-These. Eines davon, die These mit dem Zusammenhang von zyklischen Schwankungen der Sonnenaktivität erscheint zumindest plausibel.

Tatsache ist auch, daß im Verlauf der Erdgeschichte es schon deutlich größere Temperaturschwankungen gab auch ohne den Menschen. Das Argument, daß es nie so schnell passiert ist, halte ich aber für nicht belegbar, da wir die Daten von vor tausenden von Jahren nie in dieser zeitlichen Skale auflösen können, wie wir es aktuell tun.

Schließlich gibt es hier (wie bei so manchem anderen öffentlich diskutierten Wissenschaftsthema) zwei verschiedene Aspekte:
Wissenschaftlichen Arbeiten und Ergebnisse "irren" nicht. Das bezieht sich aber primär nur auf Meßwerte und das Vorhandensein sicher beweisbarer Zusammenhänge (letztres ist oft schon sehr schwierig). Modelle bauen auf (hoffentlich plausible) Hypothesen, und sind nie ein Ziel, sondern höchstens ein Teil des Weges; selten beweisend, höchstens unterstützend; hier kann man sich irren, aber das gehört zum Geschäft - und gute Wissenschaftler sind sich dessen bewußt.
All dies ist als Wissenschaft deutlich von der Interpretation, von Schlussfolgerungen zu trennen. Hier können Wissenschaftler folgenschwer irren, wenn sie sich aus ihrem Fachgebiet entfernen. Sobald aus den Ergebnissen (angeblich zwingende) gesellschaftliche und politische (oder in meinem Beruf auch wirtschaftliche) Aktionen abgeleitet werden, sind das jeweils persönliche Interpretationen, Meinungen, und haben im seltensten Fall wissenschaftlichen Charakter, und sind auf keinen Fall alternativlos, da die Menschheit an sich zu vielfältig ist, um für alle Menschen die gleiche Prioritätssetzung erzwingen zu können.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2021, 08:27   #7899
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Dein Argument lautet zusammengefasst: Die Dinge entwickeln sich; der Mensch findet Lösungen und passt sich fortwährend veränderten Lebensbedingungen an.
Ja, das fasst es ganz gut zusammen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Unverzichtbar scheinen gleichwohl zu sein: Treibhausgas-Emissionen, Atomkraft und Fleischkonsum im Rahmen einer Massentierhaltung.
Nein, das Wort unverzichtbar ist nicht das, was ich bei allem meine. Treibhausgas-emissionen sind unvermeidbar mit bald 8 Milliarden Menschen; reduzierbar ja, komplett vermeidbar nein. Atomkraft: ist natürlich verzichtbar; wir können Energie noch eine ganze Weile auch fossil erzeugen - ist das wirklich besser?; wenn aber CO2-Minimierung in möglichst kurzer Zeit so essentiell wichtig ist, wie es behauptet wird, ist es aktuell unsere einzige reell verfügbare Möglichkeit, es mit den Bedürfnissen der 8 Milliarden zu vereinbaren. Darauf ganz zu verzichten finde ich dann dumm. Ob dann in 100 Jahren die aktuell wesentlichen Grenzen der regenerativen Energieerzeugung gelöst sind, kann es irgendwann auch überholt sein (oder, weil der Fusionsreaktor kommt, oder sonstwas). Fleischkonsum ist teil der menschlichen Ernährung. Massentierhaltung ist sicher nicht der zwingende Weg, aber aktuell gibt es wiederum kaum gangbare Alternativen, also müssen wir die Bedingungen dafür möglichst gut machen. Bei der wachsenden Erdbevölkerung dürfte es schwierig sein, genug Platz für freies, jagbares Wild für alle zu schaffen. Wir betreiben ja auch Landwirtschaft, weil das Sammeln einfach zu wenig Menschen ernähren kann.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Warum sollten gerade diese Dinge nicht einem Wandel unterliegen und sich dem Fortschritt entziehen?
Wandel und Fortschritt ja, das ist für mich eine stetige Entwicklung. Das beliebte Bild von "disruptiven" Änderungen, denen man so hohes Potential zuschreibt, mag beim Verkauf von Produkten manchmal funktionieren; in gesellschaftlichen Entwicklungen haben disruptive Änderungen immer sehr viel Leid verursacht - m.M.n. ein zu hoher Preis. Der Mensch und Gesellschaften verkraften und bewältigen m.M.n. nur langsame, kontinuierliche Entwicklungen gut. Erzwungener Fortschritt mit radikalen Änderungen, mag es im geschichtlichen Rückblick 200 Jahre später auch als Erfolg gewertet werden, ist wider die menschliche Natur und verursacht erst mal Zerstörung und Leid.
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Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2021, 08:39   #7900
Nepumuk
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Zitat:
Zitat von spanky2.0 Beitrag anzeigen
Meine Güte....Übst Du hier im Forum schon Deine Wahlkampfparolen?

PS: Sorry für OT...kann man auch in den Bundestagswahlkampf Thread verschieben.
Danke, Spanky, da hast du dir aber viel Mühe mit meinen Zitaten gemacht.

Der Thread hier steht doch in der Rubrik "Politik, Religion & Gesellschaft. Da passen politische Statements doch gut rein. Mir geht es weniger um den konkreten Wahlkampf (der beginnt erst in ein paar Monaten) als viel mehr um den gesellschaftlichen Wandel.

Zum Thema Klimawandel sind von wissenschaftlicher Seite die Grundfrage geklärt und auch die grundlegende Lösung (massive Reduktionen von CO2-Emissionen) liegt auf dem Tisch. Jetzt muss man den Weg eben gehen um unsere gemeinsame Lebensgrundlage zu erhalten. Das scheint bei einigen Parteien immer noch nicht angekommen zu sein. Diese Parteien sind also Teil des Problems, nicht Teil der Lösung und ich finde, dass sollte man so auch herausarbeiten.
Nepumuk ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2021, 08:52   #7901
Nepumuk
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Beiträge: 2.697
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Meine Meinung auf Grund der mir bisher bekannten Informationen:
Der menschliche CO2-Ausstoß kann sehr wohl zur Erhöhung der mittleren Temperaturen beitragen. Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte deutet für mich sehr stark darauf hin, daß es außerdem noch andere stark wirksame Einflußfaktoren geben muß. Es gibt dazu verschiedene Hypothesen, die ich aber genauso wenig definitiv glaube oder verwerfe, wie die CO2-These. Eines davon, die These mit dem Zusammenhang von zyklischen Schwankungen der Sonnenaktivität erscheint zumindest plausibel.
Letzteres ist ein beliebtes Argument der Klimaleugner, dass schon lange widerlegt ist. Die wetterunabhängige Einstrahlung der Sonne ist in den letzten Jahrzehnten unverändert.

Aber wenn man mal deiner Argumentation folgt, dass der aktuelle Klimawandel nur teilweise menschengemacht ist, wäre die Situation ja noch dramatischer. Wir als Menschheit müssten dann unsere Einfluss auf das Klima noch massiver als ohnehin schon reduzieren, weil ja die angeblich nicht-menschlichen Einflüsse (die aber komischerweise niemand benennen kann) schon in die falsche Richtung laufen.
Letztendlich dient deine Argumentation nur dazu, die eigene Verantwortung für den Klimawandel zu leugnen.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Tatsache ist auch, daß im Verlauf der Erdgeschichte es schon deutlich größere Temperaturschwankungen gab auch ohne den Menschen. Das Argument, daß es nie so schnell passiert ist, halte ich aber für nicht belegbar, da wir die Daten von vor tausenden von Jahren nie in dieser zeitlichen Skale auflösen können, wie wir es aktuell tun.
Bis du ein Experte für Klimaforschung? Die Forschungsergebnisse dazu sind recht eindeutig. Hast du ein stichhaltiges Argument um das alles in einem Satz zu widerlegen?
Nein? Also haben wir auch hier wieder nur eine billige Ausrede.
Nepumuk ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2021, 08:56   #7902
keko#
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
... Sobald aus den Ergebnissen (angeblich zwingende) gesellschaftliche und politische (oder in meinem Beruf auch wirtschaftliche) Aktionen abgeleitet werden, sind das jeweils persönliche Interpretationen, Meinungen, und haben im seltensten Fall wissenschaftlichen Charakter, und sind auf keinen Fall alternativlos, da die Menschheit an sich zu vielfältig ist, um für alle Menschen die gleiche Prioritätssetzung erzwingen zu können.
Wissenschaft der Neuzeit sollte nicht normativ sein sondern objektiv. Sie sollte anhand der Daten und Fakten entsprechende Analysen vorlegen. Fertig!
Die Wissenschaft ist vorwiegend für die Gesellschaft da und nicht für die Politik.

Objektiv: Diese Motorrad hat 195PS und eine Höchstgeschwindigkeit von 260km/h.

Normativ: Dieses Motorrad sollte aufgrund seiner Höchstgeschwindikgkeit von 260km/h nur an erfahrene Motorradfahrer verkauft werden.

Letztere Aussage ist normativ und Sache der Politik, nicht der Wissenschaft.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2021, 09:14   #7903
Roini
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Wandel und Fortschritt ja, das ist für mich eine stetige Entwicklung. Das beliebte Bild von "disruptiven" Änderungen, denen man so hohes Potential zuschreibt, mag beim Verkauf von Produkten manchmal funktionieren; in gesellschaftlichen Entwicklungen haben disruptive Änderungen immer sehr viel Leid verursacht - m.M.n. ein zu hoher Preis. Der Mensch und Gesellschaften verkraften und bewältigen m.M.n. nur langsame, kontinuierliche Entwicklungen gut. Erzwungener Fortschritt mit radikalen Änderungen, mag es im geschichtlichen Rückblick 200 Jahre später auch als Erfolg gewertet werden, ist wider die menschliche Natur und verursacht erst mal Zerstörung und Leid.
Ich finde halt, dass du die Auswirkung von eventuell zu treffenden Maßnahmen immer sehr stark dramatisierst.
Dazu mal zwei Beispiele:

Es wird ein Tempolimit von 120 km/h auf Autobahnen eingeführt.
Welches unsägliche Leid wird dadurch verursacht?

Die CO2-Steuer auf Kerosin wird erhöht und dadurch werden Flugreisen deutlich teurer.
Welches unsägliche Leid wird dadurch verursacht?
Roini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2021, 09:17   #7904
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Wandel und Fortschritt ja, das ist für mich eine stetige Entwicklung. Das beliebte Bild von "disruptiven" Änderungen, denen man so hohes Potential zuschreibt, mag beim Verkauf von Produkten manchmal funktionieren; in gesellschaftlichen Entwicklungen haben disruptive Änderungen immer sehr viel Leid verursacht - m.M.n. ein zu hoher Preis. Der Mensch und Gesellschaften verkraften und bewältigen m.M.n. nur langsame, kontinuierliche Entwicklungen gut. Erzwungener Fortschritt mit radikalen Änderungen, mag es im geschichtlichen Rückblick 200 Jahre später auch als Erfolg gewertet werden, ist wider die menschliche Natur und verursacht erst mal Zerstörung und Leid.
Diese Entwicklungen vollziehen sich nicht plötzlich, sondern vergleichsweise allmählich. Die Energiewende hin zu erneuerbaren Energien vollzieht sich beispielsweise in Zeitlupe. Selbst für das Jahr 2030 planen wir in Deutschland noch seelenruhig, Braunkohle zur Stromgewinnung aus dem Boden zu kratzen und dafür ganze Dörfer unterzupflügen.

Es ist viel einfacher, Ressourcen zu verschleudern als sie in einer Kreislaufwirtschaft schonend und nachhaltig zu verwenden. Deswegen ist das Einführen "dreckiger" Technologien meistens recht schnell verlaufen, während wir sie nur sehr langsam wieder loswerden. Wir haben uns innerhalb von nur zwei Generationen an den Luxus gewöhnt, viele Autos zu fahren, mit dem Flugzeug zu reisen und praktisch jeden Tag Fleisch, Wurst, Käse und Milch zu konsumieren – zu Spottpreisen. Heute fahren doppelt so viele Autos auf Deutschlands Straßen wie zur Zeit Deiner Kindheit. Der Fleischpreis war damals sechsmal so hoch wie heute, gemessen am durchschnittlichen Einkommen.

Die wirtschaftlichen Veränderungen, die wir jetzt wegen des Weltklimas anstreben, sind aus meiner Sicht vergleichsweise gering. Zumindest für die westliche Welt finden sie auf einer Ebene sehr hohen Wohlstands statt. Wir werden es überleben, wenn unsere Autos künftig elektrisch fahren und wir Solarzellen auf dem Dach haben.

Dein Argument des langsamen Wandels unterschlägt aus meiner Sicht die eigentliche Ursache: Den rasanten Wandel unserer Umwelt und dessen Auswirkungen auf die Menschen weltweit. Gerade wenn Dir an langsamen gesellschaftlichen Entwicklungen gelegen ist, solltest Du Dich nach meiner Meinung für die künftige Stabilität unserer Umweltbedingungen einsetzen.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
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