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Alt 24.04.2021, 11:05   #22841
iaux
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Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Welche zu wählende Alternative hätte da was konstruktiv realistisches anzubieten gehabt?
Alternativlos is der eingeschlagene Weg ja nicht...
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Alt 24.04.2021, 11:51   #22842
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Du hältst es also für leichter, sich mit unterschiedlichen Inhalten zu befassen, statt gewisse Gedanken wegen der Person, die sie äußert, gleich gar nicht anzuhören?
Du Leute werden doch gehört. Sogar der Trainer des FC Bayern gibt vor einem Millionenpublikum seinen Senf zu Experten wie Karl Lauterbach ab, ohne rot zu werden.

Wie stellst Du Dir das vor, soll der Bundestag zusammenkommen und abstimmen über die Ansichten von Karl Lauterbach, der WHO und Hansi Flick?

Oder wenn Dir bei einer schweren Krankheit eine äußerst riskante Behandlung vorgeschlagen wird – vom Hausmeister der Uniklinik. Die Fachärzte raten Dir hingegen mehrheitlich davon ab. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass Du dann nur das Argument bewertest, nicht aber die Expertise der Personen insgesamt? Das nehme ich Dir nicht ab. (No offense).


Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
[Ich] bin nicht so überzeugt, daß wir nur so wenige Optionen haben. Übrigens, wenn Deine zwei Optionen so klar und einzigartig wären, frage ich mich, warum so viele Existenzen und gesellschaftliche Strukturen nachhaltig beschädigt werden - Abstand halten und Impfen könnten wir auch so wie die Schweden.
Das tun wir im Wesentlichen auch so. Schweden und Deutschland setzen beide auf die gleichen Mittel, nämlich Abstand und Impfen. Die Unterschiede sind klein und vor allem der höheren Bevölkerungsdichte in und um Deutschland geschuldet.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Sehe ich nicht so. Erstes Kriterium sollte Wirksamkeit sein, zweites Verhältnismäßigkeit. Konsens an sich ist kein Wert, nur eine Bequemlichkeit. […] Akzeptieren heißt für mich, sich darin erst mal fügen, aber nicht den eigenen Standpunkt aufgeben, oder Kritik zu unterdrücken. Demokratie heißt, daß jeder seinen Standpunkt behalten und vertreten darf (solange er die wesentlichen Regeln einhält), und nicht um des Konsenses Willen unterdrückt.
Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit sind natürlich Voraussetzungen für jede Maßnahme. Das versteht sich von selbst. Als weiteres Kriterium kommt nach meiner Meinung jedoch die Konsensfähigkeit hinzu. Beispielsweise hat sich der Vorschlag, die ganz alten Patienten einfach ersticken zu lassen, als nicht konsensfähig erwiesen.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Meine Argumentation betrifft weniger das Thema Merheit oder Minderheit. Mir geht es darum, daß die Diskussion, die Argumente für verschiedene Standpunkte eben unabhängig von medialen Mehrheiten oder Minderheiten stetig weitergehen müssen, weil nur dann ein immer besserer Weg möglich ist. Argumente sind gut oder schlecht, unabhängig davon, ob eine Mehrheit oder Minderheit dahinter steht, ob Nazis oder Grüne dahinter stehen, es darf nur um die Inhalte gehen.
Ich stimme Dir zu, bis auf den letzten Satz.

Die Diskussion über den richtigen Weg wird jedoch bereits sehr intensiv geführt. In allen Medien geht es seit über einem Jahr um kaum etwas anderes. Minderheiten aller Couleur sind in dieser Debatte vertreten.

Dein letzter Satz ist aus meiner Sicht falsch. Beispiel: In manchen Ländern plädieren die Grünen für den Ausbau der Atomenergie. Dabei geht es ihnen um den Klimaschutz. Es ist nicht dasselbe, wenn ein antisemitischer, nationalistischer Politiker im Iran, der zudem den Geburtstag von Adolf Hilter zum Feiertag erklären möchte, den gleichen Vorschlag macht.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Nein, bessere Argumente, Evidenz, Plausibilität sind die wichtigen Voraussetzungen, Konsens in allen Punkten ist eine Illusion, man kann nur mit mehr oder weniger Druck unangenehme oder unplausible Ideen unterdrücken; auch kann durch mediale Beeinflussung ein Konsens für schädliche Ideen zustande kommen. Aber jegliche grundsätzliche Zweifel an aktuellen "Mehrheitsmeinungen" gleich in den Topf mit Hildmann, AfD oder Nazis rücken ist nicht das, was ich unter einer demokratischen Kultur in diesem Land gelernt habe.
Das halte ich für eine weit übertriebene Darstellung. Wer "jegliche grundsätzliche Zweifel an aktuellen Mehrheitsmeinungen" äußert, würde in die Nähe von Nazis gerückt? Abweichende Meinungen würden mit mehr oder weniger Druck unterdrückt? Das scheint mir nicht den Tatsachen zu entsprechen. Ich respektiere Deinen Appell für eine rein sachliche, faktenbasierte Debatte. Die oben zitierte Formulierung ist Dir aber missraten, finde ich.

Deine Kritik an den aktuellen Maßnahmen mit Hinweis auf behinderte Menschen kann ich hingegen 100% nachvollziehen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2021, 12:12   #22843
deralexxx
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Beiträge: 1.867
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das halte ich für eine weit übertriebene Darstellung. Wer "jegliche grundsätzliche Zweifel an aktuellen Mehrheitsmeinungen" äußert, würde in die Nähe von Nazis gerückt? Abweichende Meinungen würden mit mehr oder weniger Druck unterdrückt? Das scheint mir nicht den Tatsachen zu entsprechen. Ich respektiere Deinen Appell für eine rein sachliche, faktenbasierte Debatte. Die oben zitierte Formulierung ist Dir aber missraten, finde ich.
Drosten und Lauterbach sind doch hierbei perfekte Beispiele, sie kritisieren die aktuellen Maßnahmen und mir wäre nicht bekannt, dass die in die rechte Ecke gestellt werden würden.
deralexxx ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2021, 12:18   #22844
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von iaux Beitrag anzeigen
Mir geht's gar nicht um die unterschiedlichen Wege die man einschlagen kann, sondern darum, dass man den gewählten reflektiert und die aktuellen Maßnahmen begründet und welches Ziel man damit genau verfolgt und warum man nicht einen anderen gewählt hat.
So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Ich habe persönlich das Gefühl, dass ich die Antworten auf diese Fragen mittlerweile auswendig singen kann.

- kritische Reflexion der bisherigen Maßnahmen
- Begründung der aktuellen Maßnahmen
- Festlegung der Ziele (Inzidenzen, Intensivbetten etc.)
- Auseinandersetzung mit alternativen Wegen (Schweden, Tübingen etc.)

Allein bei Markus Lanz haben Vertreter verschiedener Anschauungen diese Fragen rauf und runter besprochen. In diesem Thread sprechen wir seit fast 3000 Seiten darüber. Wo siehst Du da einen Mangel an Reflexion und Begründungen? Allein über Karl Lauterbach kursiert der Witz, er sei häufiger bei Markus Lanz aufgetreten als Markus Lanz. Dazu kommen noch jede Menge anderer Experten und Kontrahenten.

Wie soll das Deiner Meinung nach noch entscheidend gesteigert werden?
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2021, 12:33   #22845
iaux
Szenekenner
 
Benutzerbild von iaux
 
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Beiträge: 623
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Ich habe persönlich das Gefühl, dass ich die Antworten auf diese Fragen mittlerweile auswendig singen kann.

- kritische Reflexion der bisherigen Maßnahmen
- Begründung der aktuellen Maßnahmen
- Festlegung der Ziele (Inzidenzen, Intensivbetten etc.)
- Auseinandersetzung mit alternativen Wegen (Schweden, Tübingen etc.)

Allein bei Markus Lanz haben Vertreter verschiedener Anschauungen diese Fragen rauf und runter besprochen. In diesem Thread sprechen wir seit fast 3000 Seiten darüber. Wo siehst Du da einen Mangel an Reflexion und Begründungen? Allein über Karl Lauterbach kursiert der Witz, er sei häufiger bei Markus Lanz aufgetreten als Markus Lanz. Dazu kommen noch jede Menge anderer Experten und Kontrahenten.

Wie soll das Deiner Meinung nach noch entscheidend gesteigert werden?
Zitat:
Zitat von iaux Beitrag anzeigen
Das Kommunikationversagen empfinde ich als mindestens genauso schlimm wie die Coronapolitik. Oder ich hab's verpasst, dass jemand in Regierungsverantwortung die eingeschlagene Strategie erläutert hat und dann auch Fehler zugegeben hat?
An Spahns 'Wir würden die Gastronomie nicht mehr schließen mit dem Wissen von heute' und Merkels Aussage vom Herbst 'Wir haben noch 2-3 harte Monate vor uns' hab ich noch im Kopf.
Das trägt nicht unwesentlich dazu bei, dass man sich unweigerlich denkt: ja, macht ihr nur mal.
Ist mir anscheinend entgangen, dass auch Lanz und Lauterbauch mittlerweile der Bundesregierung angehören.
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Alt 24.04.2021, 12:44   #22846
deralexxx
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Registriert seit: 29.10.2012
Beiträge: 1.867
Zitat:
Zitat von iaux Beitrag anzeigen
Das Kommunikationversagen empfinde ich als mindestens genauso schlimm wie die Coronapolitik. Oder ich hab's verpasst, dass jemand in Regierungsverantwortung die eingeschlagene Strategie erläutert hat und dann auch Fehler zugegeben hat?
https://www.bundestag.de/dokumente/p...undesregierung

Dazu noch
Aktuelle Stunde: Öffnungsperspektiven durch Teststrategie

Beratung: (19/ 214), Seite 26930D bis 26943D
Vorgangsablauf im Dokumentations- und Informationssystem

http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/...14.pdf#P.26930

Dazu noch:
https://www.bundesregierung.de/breg-de
Da spricht auf der ersten Seite Angela Merkel, die erklärt wie die aktuelle Situation ist, warum die Notbremse aus ihrer Sicht nötig ist.

Wieviel mehr Erläuterung brauchst du?
deralexxx ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2021, 13:03   #22847
iaux
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Benutzerbild von iaux
 
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Beiträge: 623
Zitat:
Zitat von deralexxx Beitrag anzeigen
https://www.bundestag.de/dokumente/p...undesregierung

Dazu noch
Aktuelle Stunde: Öffnungsperspektiven durch Teststrategie

Beratung: (19/ 214), Seite 26930D bis 26943D
Vorgangsablauf im Dokumentations- und Informationssystem

http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/...14.pdf#P.26930

Dazu noch:
https://www.bundesregierung.de/breg-de
Da spricht auf der ersten Seite Angela Merkel, die erklärt wie die aktuelle Situation ist, warum die Notbremse aus ihrer Sicht nötig ist.

Wieviel mehr Erläuterung brauchst du?
Die Kanzler ist also 'überzeugt, dass die Maßnahme richtig ist. Und Sie hört 'Hilferufe' aus dem medizinischen Bereich. Alternativen - gibt es nicht.
Und damit will Sie die Welle brechen... die Maßnahmen gelten in Bayern schon in viel schärferer Form und deutlich länger und geholfen hat es nicht.

Und dass es kein Land geschafft hat die 3.Welle zu brechen ohne Ausgangssperren is so ja nicht ganz richtig... U.S.A. jetzt kann man diskutieren, ob man diesen Weg gehen will... aber die Aussage stimmt so einfach nicht.


Protokolle und Parlaments*materialien... Genau das meine ich mit fehlender Kommunikation.
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Alt 24.04.2021, 13:04   #22848
sabine-g
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Registriert seit: 05.01.2015
Beiträge: 11.069
Zitat:
Zitat von iaux Beitrag anzeigen
Die Kanzler ist also 'überzeugt,
Laschet ist noch kein Kanzler
sabine-g ist offline   Mit Zitat antworten
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