Ich habe selbst schon Hobbysportler gehört/gesehen, die ....
...[*]in ihrem Kühlschrank Epo Medikamente hatten[*]zusammen auf dem Parkplatz des Sportplatz gingen, um dann den Kofferraum zu öffnen und insgeheim kleine, eindeutig zu identifizierende Packungen, auszutauschen.[/list]
Gäbe es ein Trainingsprogramm das mich zu dieser ausserordentlichen Sachlichkeit befähigte , ich würde es buchen.
Die Qualität dieser Diskussion, als Metaebene oder Lehrstück, ist für mich neben dem grundsätzlichen Inhalt eben jener, Grund das mitzuverfolgen.
Schachstyle immer auf der Suche nach neuen Eröffnungen .
Lieben Gruß
....nur dass die Metaebene immer wieder mal so Meta ist, zumindest so mein Eindruck, dass unbequeme Argumente der Gegenseite gerne mal überlesen oder übersehen werden
Da hast du meine Kernaussage so sehr verkürzt, dass ich mich wirklich nicht mehr wiedererkenne.
Das Team Bora ist kein "Beweis für sauberen Radsport". Kein einzelner Sportler kann einen solchen Beweis bringen und erst recht kein ganzes Team.
Was ich ein paar mal geschrieben habe ist, dass sich Bora-Hans-Grohe zusammen mit ein paar anderen Worldtour-Teams glaubwürdig darum bemüht das Dopingproblem, das im Radsport nach wie vor existiert, zu verkleinern. Ich sehe kein Indiz, das gegen diese Aussage spricht.
Und wenn es bei anderen Teams wie z.B. Education first mal einen neu verpflichteten Fahrer gibt, von dem bekannt wird, dass er bei seinem letzten Team HGH-Missbrauch betrieben wird und dieser Fahrer darauf unverzüglich aus dem Team fliegt, dann ist das kein Zeichen dafür, dass die Initiative um einen saubereren Profiradsport gescheitert ist, sondern es ist vielmehr ein glaubwürdiges Zeichen dafür, dass die Omerta im Jahr 2020 aufgebrochen ist und Doping kein Kavaliersdelikt mehr ist, bei dem man die Fahrer für ein paar Monate (bzw. der Dauer ihrer Sperre) mal aus der Schusslinie nimmt, sondern unmittelbare Folgen für die Fortdauer der Karriere hat. Vor 10 Jahren hätte sich ein betroffenes Profiteam in derselben Situation ein paar spezialisierte Sportrechtsanwälte genommen und hätte nach Verfahrensfehlern bei der HGH-Geschichte gesucht (und höchstwahrscheinlich auch gefunden, denn es war ja noch kein abgeschlossenes Verfahren) und hätten ihren neu verpflichteten Fahrer juristisch rausgepaukt. Sky (keine MPCC-Mitglied) war ja mit einer ähnlichen Taktik bei Froomes Salbutamol-Geschichte letztlich auch juristisch "erfolgreich".
Konsequente unzweideutige Kommunikation und konsequentes Handeln in solchen Dingen (so wie im Education-First-Beispiel) sind wichtige Signale für alle Nachwuchsfahrer, denn es erhöht ganz massiv die Opportunitätskosten des Sportbetrugs.
Wer Initiativen, die sich um einen Wandel des Profiradsports bemühen, wie z.B. die MPCC, diskreditiert und klein redet, schadet dem Sport als Ganzen.
1. ein immer wiederkehrendes Motiv Hafus: es dopen nur die mittelmässigen Sportler aus der 2ten und 3ten Reihe wegen Existensangst.
Das widerspricht dem Motiv der persönlichen fianziellen Bereicherung GERADE bei den Top Verdienern und dem Motiv des persönlichen Ehrgeizes- alles sehr gut belegt und dokumentiert in der Anti Doping Forschung, ich erwähne da jetzt zum 3ten Mal Prof. Dr. Treutlein aus der Doping Prävention.
Nach dieser Argumentation müssten alle Fahrer, die nicht absolut Top sind, also die ganzen Helfer sehr wahrscheinlich dopen! (Ausnahme: Natürlich nicht, die Dan Lorang alsTrainer haben...).
2. man kann alles ja mittlerweile so gut nachweisen, dass die Top- Verdiener ja duumm sein müssten das mit Doping aufs Spiel zu setzen.
Auch widerlegt zum einen durch die vielen Doping Fälle im Top Bereich: sie sind so "dumm", bzw. berechnend.
Die Wahrscheinlichkeit die längst bekannten Mittel nachzuweisen, bzw. wie das umgangen wird ist- wie ich durch das gepostete Interview mit Prof. Dr. Sörgel auch belegt habe- ist nicht so hoch wie angeführt. Meistens vergehen Jahre, bis durch Unachtsamkeit, ein zu knappes Zeitfenster, etc. dann doch jemand positiv getestet wird. Die klassische Aussage: "Ich habe dieses eine Mal gedopt und war vorher und nachher immer sauber unterwegs"
Zu der Gaubwürdigkeit der von Hafu immer wieder zitierten Vereinigung (die ja mittlerweile allle mindestens einen offiziellen Doping Fall hatten): Wie glaubwürdig ist diese Vereinigung noch, wenn dann ein Chris Froome mit seiner Vorgeschichte als Top Verdiener engagiert wird?
Der mit einem den Grenzwert massiv überschreitenden Wert in einer GT positiv getestet worden ist, dessen Testwert aber erst durch ein Leak (nicht durch sein Team, nicht durch den Veranstalter, nicht durch den Verband oder irgendein Anti- Doping Labor) publik geworden ist!
Das konterkarriert doch alles, was sich diese Vereinigung offiziell auf die Fahnen geschrieben hat.
Das man dann noch weiter diese Vereinigung als glaubwürdig und die Kritiker des "neuen Radsports" wiederholt als Teil des Doping Problems darstellt ist wirklich absurd und Hafus ganz persönlicher Angriff für dne er sich genauso wenig entschuldigt wie ich mich dafür entschuldigen werde ihn als befangen zu titulieren. Und das ist nicht aggressiv von mir, sondern kritischer Klartext.
Soviel mal zu den Leuten, die Doping wirklich aktiv fördern um ihre eigenen Pfründe zu sichern.
Auf der Anti- Doping Seite sehe ich Hafu schon lange ncht mehr mit seinen Aussagen, eher auf seiner eigenen Seite, bzw. die seines Sohnes.
Der ja übrigens auch als aktuell nicht ganz Top Verdiener in die von ihm selber beschriebene 2te und 3te Reihe fällt die fürs Doping anfällig ist. Ironie der scrägen Argumentation.
Das er wirklich dopt habe ich übrigens nie geschrieben. Aber nur weil er Hafus Sohn ist hätte ich ihn deshalb nicht automatisch als sauber angesehen.
Ob jemand dopt oder nicht kann man ihm nicht ansehen. Man kann aber aufgrund von gewissen Zusammenhängen und Erfahrungen eine Abwägung über die Wahrscheinlichkeit vornehmen. Die natürlich stimmen oder nicht stimmen kann.
Meine Quintessenz ist daher:
Hafus Sohn mag sauber sein, Hafus Argumentation ganz sicher nicht!
Im finstersten Winkel Frankreichs, wo das Kopfsteinpflaster herumspukt, begann ein Junge aus Gelderland zu sprinten. Eine halbe Stunde später drang durch eine Maske aus Schlamm und Kuhscheiße ein feines Lächeln. Ich schloss die Augen und hörte die Matthäus-Passion auf Rädern.
Doping ist eine Straftat. Wenn bei deinem Nachbarn jemand einbricht, postest du das dann auch lieber auf Facebook, statt die Polizei zu rufen?
Es gibt doch genug Sportler die dies in Foren zugeben. Auch auf Instagram sieht man gelegentlich solche Bilder, wenn man in den falschen Szenen Unterwegs ist. Häufig eben im Bodybuildingbereich anzufinden (habe den Post jetzt selbst nicht gesehen, sondern nur Screenshots davon auf Seminaren). Ich glaube leider, dass die Leute hier zu recht wenig Angst vor Strafverfolgung haben.
Ich denke aber, dass solche Hinweise auch hier helfen, denn gerade in der Kombination mit deiner Bemerkung, sensibilisiert es doch auch für das Thema. Und zwar Leute die es in Zukunft melden könnten
Da hast du meine Kernaussage so sehr verkürzt, dass ich mich wirklich nicht mehr wiedererkenne.
Das Team Bora ist kein "Beweis für sauberen Radsport". Kein einzelner Sportler kann einen solchen Beweis bringen und erst recht kein ganzes Team.
Was ich ein paar mal geschrieben habe ist, dass sich Bora-Hans-Grohe zusammen mit ein paar anderen Worldtour-Teams glaubwürdig darum bemüht das Dopingproblem, das im Radsport nach wie vor existiert, zu verkleinern. Ich sehe kein Indiz, das gegen diese Aussage spricht.
Und wenn es bei anderen Teams wie z.B. Education first mal einen neu verpflichteten Fahrer gibt, von dem bekannt wird, dass er bei seinem letzten Team HGH-Missbrauch betrieben wird und dieser Fahrer darauf unverzüglich aus dem Team fliegt, dann ist das kein Zeichen dafür, dass die Initiative um einen saubereren Profiradsport gescheitert ist, sondern es ist vielmehr ein glaubwürdiges Zeichen dafür, dass die Omerta im Jahr 2020 aufgebrochen ist und Doping kein Kavaliersdelikt mehr ist, bei dem man die Fahrer für ein paar Monate (bzw. der Dauer ihrer Sperre) mal aus der Schusslinie nimmt, sondern unmittelbare Folgen für die Fortdauer der Karriere hat. Vor 10 Jahren hätte sich ein betroffenes Profiteam in derselben Situation ein paar spezialisierte Sportrechtsanwälte genommen und hätte nach Verfahrensfehlern bei der HGH-Geschichte gesucht (und höchstwahrscheinlich auch gefunden, denn es war ja noch kein abgeschlossenes Verfahren) und hätten ihren neu verpflichteten Fahrer juristisch rausgepaukt. Sky (keine MPCC-Mitglied) war ja mit einer ähnlichen Taktik bei Froomes Salbutamol-Geschichte letztlich auch juristisch "erfolgreich".
Konsequente unzweideutige Kommunikation und konsequentes Handeln in solchen Dingen (so wie im Education-First-Beispiel) sind wichtige Signale für alle Nachwuchsfahrer, denn es erhöht ganz massiv die Opportunitätskosten des Sportbetrugs.
Wer Initiativen, die sich um einen Wandel des Profiradsports bemühen, wie z.B. die MPCC, diskreditiert und klein redet, schadet dem Sport als Ganzen.
Das Team Telekom und das Team Gerolsteiner waren Gründungsmitglieder des MPCC. Für wie sinnvoll hältst du es ohne jedes Hinterfragen zu agieren?
Preidler war Fahrer eines mpcc Teams und Schlüsselfigur der Operation Aderlass. Um nur einen Fall zu nennen. Er war ja eine ganze Weile Kunde beim Blutdoktor. Wie wirkungsvoll erscheint dir die Kontrolle in diesen Teams?
Alles ist besser als nichts. Jedes kritische Hinterfragen als Schädigung des Sports zu betrachten ist der Unterton der hier momentan die Musik macht.
Du deutetest oben die Position der Dopingfahnder an. Als ich nach meiner rtp Berufung die Information sichtete, stellte ich fest, dass auch bei der nada Radsport unverändert in der höchsten Dopingklasse ist. Soviel zu deren Position.
Nein, es dopt sicher nicht jeder Radsportler. Ich glaube aber, es ist noch ein sehr weiter Weg zu gehen.
...Für wie sinnvoll hältst du es ohne jedes Hinterfragen zu agieren?
Hast du ernsthaft den Eindruck gewonnen, dass ich nichts hinterfrage? Ich kann mich an eine ziemlich ausufernde Diskussion im Tour de France-Thread mit Kollege Körbel erinnern, wo ich mir erlaubt habe, darauf hinzuweisen, dass der neue und überraschende Toursieger in seinen bisherigen Radsportjahren als Junior und U23-Fahrer bislang nicht gerade als Jahrhunderttalent auffällig geworden ist.
Ich kenne die sehr detaillierten jährlichen WADA-Reports nahezu auswendig, habe den aktuellsten, wo der Straßenradsport weltweit nach Gewichtheben und Leichtathletik hinsichtlich der AAFs auf einem durchaus nicht ruhmreichen Rang 3 liegt, doch selbst vorgestern hier verlinkt.
Auch die Übersicht mit vorläufigen Zahlen zu 2020 aus dem aktuellsten Text der MPCC habe ich verlinkt. Da anscheinend niemand den Link angeklickt hat hier also nochmal mit dem Titel als Teaser:
Auch 2020 war der Radsport bei den olympischen Sportarten auf Rang 3 (inklusive Nicht-olympischer SPortarten wie MA, Baseball und Football auf Rang 7 bei den positiven Tests)
Zitat:
Zitat von captain hook
... Wie wirkungsvoll erscheint dir die Kontrolle in diesen Teams?
Die Teams sollen selbst gar nichts kontrollieren. Das kann aufgrund von interessenkollisionen nur in einem Desaster enden.
Dopingkontrollen, Ergebnismanagement und ggf. Sanktionierung gehört in die Hand der dafür zuständigen unabhängigen Institutionen (und die müssen selbstverständlich vernünftig finanziert und soweit erforderlich unterstützt werden)
Aufgabe von Teams ist eine klare Haltung im Sinne einer Null-Toleranz gegenüber Sportbetrug einzunehmen, Personal zu beschäftigen, das diese Haltung auch glaubwürdig vermitteln kann und keine Strukturen der billigende Akzeptanz oder gar Unterstützung von Betrug zu dulden.
Zitat:
Zitat von captain hook
...Jedes kritische Hinterfragen als Schädigung des Sports zu betrachten ist der Unterton der hier momentan die Musik macht. ...
Auch das ist für mich ein Strohmann-Argument, weil ich das so nie formuliert habe.
Wenn ich feststelle, dass man Astana mit Winokourow an der Spitze (und Dopingfällen im Team am laufenden Band), Quick-Step Deceuninck mit Patrick Lefevre als sportlichen Leiter, oder auch Ineos Grenadier nicht in denselben Topf mit EF, AG2R oder Bora werfen darf, ist das für dich eine unzumutbare Aussage?
(und ich meine übrigens trotzdem nicht, dass alle Ineos oder QuickStep-Fahrer gedopt sind. Aber diese Teams sind in der Bringschuld mehr zu tun, um alte Strukturen zu überwinden)
Zitat:
Zitat von captain hook
...Nein, es dopt sicher nicht jeder Radsportler. Ich glaube aber, es ist noch ein sehr weiter Weg zu gehen.
Die Aussage würde ich zu 100% unterstreichen.
Und es ist ein Weg, bei dem man nie wirklich das Ziel erreichen wird.
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