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Alt 22.10.2020, 07:46   #12233
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Körbel Beitrag anzeigen
Nun, da fällt mir auch einer ein, der schon als Junior erstaunliche Ergebnisse rausfahren konnte.
...
So??
Welches "erstaunliche Ergebnis" hat denn Patrick Sinkewitz als Junior herausgefahren?
Ich glaube, da verwechselst du was.

Zitat:
Zitat von Körbel Beitrag anzeigen
...
Kurios war dann aber, bei einer Strassen-WM, wo er als Favorit gehandelt wurde, das er 2 Tage vorm Rennen vom BDR nach Hause geschickt wurde.
Angeblich Magen-Darm-Erkrankung.

Die Lösung gabs etliche Jahre später, der Typ war intern bei einer Probe vom BDR positiv getestet worden, das wurde aber vom BDR nie weitergegeben.
Wenn du mich zitierst, dann sollte dein Beispiel zur Gegenwart passen, ansonsten ist das Zitat sinnentstellend.

Und warum nennst du für deinen Fall nicht den gedopten Fahrer (und das Jahr in dem das passiert ist) beim Namen? Willst du einen Doper und sein Umfeld schützen?

Es handelt sich bei deinem Fall um den schon von Arne erwähnten Patrick Sinkewitz und dessen geplanten Start in Plouay und der war niemals Amateur-Weltmeister oder U23-Weltmeister, oder auch nur auf dem Podium bei einem dieser Events, so dass deine Aussage absolut nicht in meinen Kontext passt. Er war absolut kein Star damals, sondern kämpfte um einen echten Profivertrag. Er wäre auch keineswegs Favorit für das damalige WM-Einzelrennen gewesen, wie du behauptest.
Er wurde vom BDR auch nicht unter dem Vorwand einer Magen-Darm-Erkrankung sondern unter dem Vorwand einer Grippe heimgeschickt und es war auch keine "interne" Kontrolle, sondern die offizielle Kontrolle nach dem Zeitfahren bei der WM, deren Ergebnis mit stark erhöhtem Hämatokritwert damals dem BDR mitgeteilt und gewissermaßen die nach damaligem Reglement fällig Schutzsperre der Öffentlichkeit unterschlagen wurde.


Die Favoriten damals in Plouay waren übrigens Fahrer wie Laurent Jalabert und Erik Zabel. Kein Mensch sprach im Vorfeld von Patrick Sinkewitz, der vom BDR ohnehin nur als Helfer für Zabel eingesetzt worden wäre.

Also bitte das nächste mal, wenn du war zu dem Thema beitragen willst, erst mal die Fakten recherchieren.

In der grauen Vorzeit des Radsportes aus der du schreibst, gab es überigens Amateur-Weltmeisterschaften und Profi-Weltmeisterschaften. Erst 1995 wurde diese Aufteilung abgeschafft.
Kein Junior damals wäre selbst hochgedopt auch nur ansatzweise in der Lage gewesen, mit den Profis mitzufahren, was mit dem zu dieser Zeit dominierenden rein Umfangs-orientierten Training und der Tatsache zusammenhing, dass man sich in den 70er bis 90er-Jahren nahezu ausschließlich über Rennen in Form gebracht hat und Amateurrennen selbst für talentierte Rennfahrer nicht die erforderlichen Intensitäten hatten.

Geändert von Hafu (22.10.2020 um 08:19 Uhr).
 
Alt 22.10.2020, 08:24   #12234
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Kein Junior damals wäre selbst hochgedopt auch nur ansatzweise in der Lage gewesen, mit den Profis mitzufahren, ...
Hier zum Vergleich einige Weltrekorde der unter 20-jährigen (U20) im Laufsport:

10.000m 26:41,75 min Samuel Kamau Wanjiru
5000 m 12:43,02 min Selemon Barega
800 m 1:41,73 min Nijel Amos
100 m 9,84 s Trayvon Bromell

Jede dieser Zeiten liegt weit unter den deutschen Rekorden. Selbst ein Dieter Baumann in seinen schnellsten Rennen wäre über 5.000m und 10.000m von den besten Jugendlichen gnadenlos versenkt worden.

Im Radsport ist das anders: Selbst Jan Ullrich, der als Jahrhunderttalent gilt, hatte in seinem ersten Profijahr leistungsmäßig nichts zu melden, obwohl er zeitlebens nichts anderes gemacht hat als Radfahren. Erst als er pharmazeutisch Waffengleichheit herstellte, fuhr er vorne mit.

Die Erklärung für das deutlich höhere Niveau der Radprofis im Vergleich zu Spitzenamateuren liegt aus meiner Sicht an der ausgeklügelten Dopingkultur im professionellen Radsport. Deswegen kennen wir mehr Radsport-Ärzte als Radsport-Trainer.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 22.10.2020, 12:17   #12235
captain hook
 
Beiträge: n/a
Der Profi Amateur Vergleich wäre damals gar nicht möglich gewesen, weil man eine Profi Lizenz benötigte und Amateure nicht bei den Profis fahren durften. Diese Lizenz musste man sich erstmal durch Leistungen oder Beziehungen erarbeiten und wurden dann zugewiesen. Man konnte sich also nicht einfach anmelden oder nen Pro Vertrag haben und dann losfahren. Das ein sehr junger Fahrer (so wie heute teilweise schon) in Besitz so einer Lizenz kam, war nahezu ausgeschlossen.

Ne ziemliche Menge an glauben, vermuten und indirekter Beweisführung hier im Thema in den letzten Wochen. Wo wir im Profisport wieder einige Wunder miterleben derzeit. Die Erfahrung verrät aber, dass "Wunder" immer keine so gute Zeichen sind.

Das Hafu so denken MUSS kann ich gut nachvollziehen wenn der eigene Junior im Profisport unterwegs ist und bei einem Trainer trainiert, der in einer der (ehemaligen? und vermuteten?) Dopinghochburgen (dem Profiradsport der Vergangenheit) ganz oben mitspielt.

Geändert von captain hook (22.10.2020 um 15:26 Uhr).
 
Alt 22.10.2020, 13:20   #12236
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...
Die Erklärung für das deutlich höhere Niveau der Radprofis im Vergleich zu Spitzenamateuren liegt aus meiner Sicht an der ausgeklügelten Dopingkultur im professionellen Radsport. Deswegen kennen wir mehr Radsport-Ärzte als Radsport-Trainer.
Warum benutzt du oben das Präsenz und nicht die Vergangenheitsform "lag"?

Ich kenne keineswegs mehr Radsport-Ärzte als Radsporttrainer, sondern es ist genau umgekehrt. Wüsstest du auf Anhieb den Namen des Team-Arztes von Bora-Hans-Grohe, dem erfolgreichsten deutschen Rennstall? Ich nicht, obwohl ich alle Fahrer, den sportlichen Leiter, den Chef-Coach und weitere Trainer namentlich kenne.

Bei der letzten Deutschen Meisterschaft am Sachsenring vor 6 Wochen wurde sogar ein Amateur, der auch Querfeldeinrennen fährt, Deutscher Meister im Straßenrennen, während die hochfavorisierten World-Tour-Profis von Bora Hans-Grohe um Supersprinter Pascal Ackermann oder dem Team Sunweb zu den geschlagenen Fahrer gehörten.
Es stimmt also für die Gegenwart offensichtlich nicht, dass die deiner Meinung nach alle gedopten Spitzenradprofis die Amateure und KT-Fahrer in Grund und Boden fahren.
 
Alt 22.10.2020, 13:33   #12237
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
... Man konnte sich also nicht einfach anmelden oder nen Pro Vertrag haben und dann losfahren. Das ein sehr junger Fahrer (so wie heute teilweise schon) in Besitz so einer Lizenz kam, war nahezu ausgeschlossen.

...
Das Lizenzsystem gab es damals genauso wie heute. Es haben sich nur ein paar Bezeichnungen geändert.

Auch heute können KT-Teams nicht einfach bei World-Tour-Rennen mitmachen, sondern benötigen, wenn sie sich dort sportlich messen wollen z.B. eine WildCard des Veranstalters.
Aber ich gehe mal davon aus, dass du dies eigentlich weißt.

Bei der Deutschen Meisterschaft dürfen seit 50 Jahren Worldtour-Fahrer (die zu Team-Telekom-Zeiten natürlich noch anders hießen) zusammen mit besseren Amateuren starten, wobei ein Ergebnis wie in diesem Jahr mit geschlagenen World-Tour-Fahrern vor 30 Jahren, als Team Telekom zum Teil Rang 1-10 im Zieleinlauf der DM belegte, komplett undenkbar war.

Das Team Bora Hans-Grohe als Dopinghochburg zu bezeichnen ist im übrigen eine absolute Frechheit von dir. :-(
 
Alt 22.10.2020, 14:09   #12238
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen

Das Team Bora Hans-Grohe als Dopinghochburg zu bezeichnen ist im übrigen eine absolute Frechheit von dir. :-(
Ich habe mich auf den Profiradsport bezogen. Und ich bitte meine Ansicht dazu im Gesamtzusammenhang zu sehen. Und auf "ehemalig" und "vermutet" hatte ich mit Fragezeichen hingewiesen.

Bora in diesem Zusammenhang spielt eine Rolle weil Du deren Fahrer erwähnst und deren Trainer. und weil sie im System Radsport ziemlich weit an der Spitze stehen.

Ich unterstelle niemanden dort und auch woanders etwas. Vielmehr verweise ich darauf, dass eure gesamte Diskussion auf Spekulationen und indirekter Beweisführung aufbaut.

Ich persönlich halte Bora für genauso sauber wie den Rest des Radsports.
 
Alt 22.10.2020, 14:32   #12239
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Das Lizenzsystem gab es damals genauso wie heute. Es haben sich nur ein paar Bezeichnungen geändert.

Auch heute können KT-Teams nicht einfach bei World-Tour-Rennen mitmachen, sondern benötigen, wenn sie sich dort sportlich messen wollen z.B. eine WildCard des Veranstalters.
Aber ich gehe mal davon aus, dass du dies eigentlich weißt.

Bei der Deutschen Meisterschaft dürfen seit 50 Jahren Worldtour-Fahrer (die zu Team-Telekom-Zeiten natürlich noch anders hießen) zusammen mit besseren Amateuren starten, wobei ein Ergebnis wie in diesem Jahr mit geschlagenen World-Tour-Fahrern vor 30 Jahren, als Team Telekom zum Teil Rang 1-10 im Zieleinlauf der DM belegte, komplett undenkbar war.
(
Und wie kommst Du in ein KT Team oder in ein Pro Team? Indem dich jemand einstellt. Einstellungsgrund? Egal. Es gab schon Paydriver wie in der Formel 1. Es ist keinerlei Leistungsnachweis oder sonstiges nötig, sofern Dir ein Team mit einer entsprechenden Lizenz einen Vertrag gibt. Und genau das ging früher nicht. Für die Teilnahme an Profirennen brauchte man eine Zulassung des BDR. Es gab bin in die 90er Jahre eine strikte Trennung zwischen Profi und Amateurradsport. Diese Zulassung durch den BDR erfolgte nicht auf Antrag oder durch lösen der richtigen Lizenz, sondern wurde nach internen Maßstäben verteilt. Das wurde durch die Einführung der Einheitslizenz abgelöst. Bis dahin gab es innerhalb der UCI sogar zwei Zweige. Den Amateur und den Profiradsport.

Zu Deinem letzten Absatz: genau nämlich nicht. Es gab eine Amateur und eine Profi DM (und das bis 1994):

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...s_und_Amateure

Egal. Hat mit Doping genau nix zu tun.
 
Alt 22.10.2020, 14:46   #12240
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
...
Ich persönlich halte Bora für genauso sauber wie den Rest des Radsports.
Dann informiere dich doch ein bisschen über die Dopingvergangenheit anderer Teams oder darüber welche Worldtourteams Mitglied der MPCC sind.

(Jumbo-Visma, UAE, QuickStep, Astana oder Ineos sind dort übrigens nicht Mitglied!)

Fast alle aktuellen Worldtour-Teams hatten multiple Dopingfälle in den letzten 10 Jahren. Das Team Bora Hans-Grohe hat in seinem über 10-jährigem Bestehen einen einzigen Dopingfall (Matzka) innerhalb des Teams und dürfte damit das Team mit den wenigsten diesbezüglichen Auffälligkeiten aller Worldtourteams sein.

Wenn du Bora trotzdem nicht für sauberer hältst als das Team Astana mit dem mehrfach überführten Teamchef Winokourow an der Spitze, das in der gleichen Zeit eine zweistellige Anzahl belegter Dopingfälle, die mit Sperren endeten aufwies, dann bist du entweder sehr schlecht über den Profiradsport informiert, willst aus irgendeinem Grund provozieren, oder glaubst an Verschwörungstheorien, dass positive Proben von manchen Teams vertuscht werden und von anderen Teams wie z.B. Astana an die Öffentlichkeit gelangen.

Mir ist es absolut schleierhaft, wie man gerade Bora als "Dopinghochburg" bezeichnen kann, selbst wenn es absolut nachvollziehbare Gründe gibt, dem Profiradsport insgesamt aufgrund der dort in manchen Teams noch immer tätigen Personen mit Dopingvergangenhet und eben der Historie des Profiradsportes allgemein, eine Grundskepsis entgegen zu bringen.

Geändert von Hafu (22.10.2020 um 14:51 Uhr).
 
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