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Alt 18.09.2021, 12:32   #33
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Ich finde, dass die Moderation hier sehr gut funktioniert. Trotzdem gibt es meiner Meinung nach auch gute Argumente dafür, Necons Anregung zu unterstützen.

Denn ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Fakten und Meinungen zu oft vermischt werden. Und unter den Meinungen wiederum vermischt man Expertenmeinungen mit dem Geschwurbel von Ahnungslosen. Und man sieht beides als gleichwertig an.

Das ist es aber nicht.

Auch ein Forum ist ein Ort öffentlicher Äußerung, wodurch auch öffentliche Wirkung entsteht. Es ist ein klassischer rhetorischer Trick, Einzelmeinungen so oft in die Diskussion zu werfen, dass der Eindruck entsteht, sie seien genauso weit verbreitet und akzeptiert wie z.B. der aktuelle wissenschaftliche Konsens. Diesen Effekt gibt es ja beispielsweise auch in TV-Diskussionen, wenn ein Experte einem Schwurbler gegenübersitzt. Alleine dadurch, dass das Setting optisch gleiche Augenhöhe suggeriert, werden die Ansichten des Schwurblers aufgewertet.

Wie man das in einem Forum mit strengeren Regeln lösen kann, weiß ich nicht. Aber darüber nachzudenken halte ich für sinnvoll.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2021, 15:11   #34
sybenwurz
triathlon-szene.de Autor
 
Benutzerbild von sybenwurz
 
Registriert seit: 06.01.2007
Ort: Puy la Clavette
Beiträge: 37.673
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Denn ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Fakten und Meinungen zu oft vermischt werden.
Und das möchtest du bei Alltagsthemen in nem Triathlonforum negativ werten oder wie muss man das sehen?
Ich hab mehr so den Eindruck, einige Personen, die andere in diversen Themenbereichen ihrer (abweichenden) Meinung wegen generell bashen und mitunter soweit gehen, dazu Zensur und Moderation zu fordern, gehörten mal gemassregelt...
__________________
Do not shit in the air like a god!
sybenwurz ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2021, 17:37   #35
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 7.744
Noch mal es gibt einen Unterschied zwischen Meinungen und Fakten.

Wenn man das Geschwurbel ignoriert steht es unkommentiert herum und dient als Nährboden für vielleicht unentschlossen oder Leute die noch zu erreichen sind. Diejenigen die diese Sachen verbreiten sind für Argumente ohnehin nicht mehr offen. Sieht man auch in den Diskussionen hier im Forum, darum ist für mich ignorieren keine Lösung und unkommentiert stehen lassen auch nicht. Wenn ich mir die Diskussionen allerdings ansehe, wechseln die Leute die verursachen gegen Desinformation anzuschreiben die Gegenseite ist aber offensichtlich motivierter und konstant die gleiche. Ist häufig so oder?

Ich will niemanden seine Meinung verbieten sondern das gezielte verbreiten von Falschinformationen erschweren bzw unterbinden
Necon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2021, 18:29   #36
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Denn ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Fakten und Meinungen zu oft vermischt werden.
Zitat:
Zitat von sybenwurz Beitrag anzeigen
Und das möchtest du bei Alltagsthemen in nem Triathlonforum negativ werten oder wie muss man das sehen?
Ich hab mehr so den Eindruck, einige Personen, die andere in diversen Themenbereichen ihrer (abweichenden) Meinung wegen generell bashen und mitunter soweit gehen, dazu Zensur und Moderation zu fordern, gehörten mal gemassregelt...
Ja, das Vermischen von Fakten und Meinungen bewerte ich negativ. Aber nicht nur bei Alltagsthemen in einem Triathlonforum, sondern grundsätzlich. Wie soll man denn eine Meinungsdiskussion führen, wenn jeder von anderen faktischen Grundlagen für seine Meinung ausgeht?

Und das Wort "bashen" hat meiner Meinung nach nichts in dieser Diskussion verloren. Wer eine Meinung hat und diese äußert, muss natürlich auch mit widersprechenden Meinungen klar kommen. Allerdings sollten Rede und Gegenrede eben gut mit faktenbasierten Argumenten begründet werden, damit man sinnvoll diskutieren kann.

Gemaßregelt gehört nicht, wer eine abweichende Meinung hat, sondern wer Unwahrheiten verbreitet und diese als Meinung tarnt, um sich unangreifbar zu machen.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2021, 19:27   #37
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Gemaßregelt gehört nicht, wer eine abweichende Meinung hat, sondern wer Unwahrheiten verbreitet und diese als Meinung tarnt, um sich unangreifbar zu machen.
Stark formuliert. Gefällt.

Es gibt Menschen, die verbreiten Unwahrheiten absichtlich. Aus welchem Grund auch immer.

Es gibt Menschen, die glauben das, was sie da an Unwahrheiten verbreiten, obwohl sie intellektuell in der Lage wären, die dargelegten Fakten zu verstehen. Weil die Unwahrheiten aber so gut in ihr Weltbild passen, akzeptieren sie die Fakten lieber nicht. Die Änderung des eigenen Weltbildes ist ein enormer Schritt und es könnte sonst was für Folgen haben.

Es gibt Menschen, die sind intellektuell nicht in der Lage die Fakten zu verstehen und entscheiden sich, lieber die Unwahrheiten zu glauben, weil sie besser in ihr Weltbild passen.

Es ist am Ende alles ziemlich vielschichtig. Wahr ist für den Einzelnen Homo sapiens meist das, was ihm hilft in seiner Welt zurecht zu kommen.
Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2021, 20:24   #38
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 6.132
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Denn ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Fakten und Meinungen zu oft vermischt werden. Und unter den Meinungen wiederum vermischt man Expertenmeinungen mit dem Geschwurbel von Ahnungslosen. Und man sieht beides als gleichwertig an.

Das ist es aber nicht.
Ich habe den Eindruck, daß es häufig eine unklare Trennung der Definition von Fakten und Meinung gibt. Noams Definitionen finde ich richtig, und sollten immer vor Augen aller Diskutanten sein:
Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
Was du hier als Fakt bezeichnest, ist eigentlich auch nur eine Meinung. Diese Meinung ist zwar durch wissenschaftlichen Konsens untermauert aber hat trotzdem kein Anrecht auf Allgemeingültigkeit bzw. darauf nicht kritisiert oder angezweifelt zu werden.

Fakt sind die reinen Zahlen. Alles was daraus resultiert, ist Interpretation und spätestens wenn daraus Schlüsse gezogen werden, sind wir im Bereich Meinung.
Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
Mein Physiklehrer in der 13. hat immer gesagt, dass jeder wissenschaftliche Beweis nur so lange bestand hat, bis ihn irgendwer relativiert oder widerlegt.
Allzu oft werden Meinungen von anerkannten Experten, oder der sog. Konsens als Fakt angesehen - sie sind es aber nicht. Erhebt man solche Meinungen oder Interpretatioen zu nicht mehr anzuzweifelnden Fakten, unterscheidet sich der Vorgang nur marginal von der Etablierung religiöser Dogmen, die ja auch einen unangreifbaren Wahrheitsanspruch haben.
Nicht alle Meinungen mögen gleichwertig oder mit gleicher Wahrscheinlichkeit richtig sein, manche mögen auch komplett falsch sein oder zumindest so erscheinen, aber darin, daß sie alle Meinungen ohne zwingenden Anspruch auf Wahrheit und Richtigkeit sind, und deshalb nicht verboten gehören, sind sie alle gleich und dürfen gehört werden. Wenn eine Meinung sich nicht durch die besseren Argumente durchsetzt, sondern weil als falsch angesehene Meinungen unterdrückt statt widerlegt werden, dann wird es auf Dauer auch keinen Bestand haben. Andererseits wird keine, noch so gut bewiesene Wahrheit alle Menschen überzeugen; damit gilt es auch sich abzufinden. Wenn heutzutage so viel von dem großen Wert von Diversität geschwärmt wird, sollte dieser Wert auch der Diversität von Meinungen zugestanden werden.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2021, 20:52   #39
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.208
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Ich habe den Eindruck, daß es häufig eine unklare Trennung der Definition von Fakten und Meinung gibt. Noams Definitionen finde ich richtig, und sollten immer vor Augen aller Diskutanten sein:
Ich habe es weiter unten schon dargelegt: Physikalische Gesetze wie das Gravitationsgesetz bezeichnet man in unserer Sprache auch als Fakten, als Tatsachen. Noam und auch Du reduzieren und beschränken hingegen den Begriff des Faktums explizit auf empirische (Mess-)Daten (das meinte wahrscheinlich Noam mit den Zahlen) und relativieren die bewiesenen physikalischen Naturgesetze auf Interpretationen oder Meinungen, was aber nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, weil der z.B. die Naturgesetze auch als Tatsachen, Fakten bezeichnet.

Geändert von qbz (18.09.2021 um 21:01 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2021, 21:12   #40
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 7.744
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Ja, das Vermischen von Fakten und Meinungen bewerte ich negativ. Aber nicht nur bei Alltagsthemen in einem Triathlonforum, sondern grundsätzlich. Wie soll man denn eine Meinungsdiskussion führen, wenn jeder von anderen faktischen Grundlagen für seine Meinung ausgeht?

Und das Wort "bashen" hat meiner Meinung nach nichts in dieser Diskussion verloren. Wer eine Meinung hat und diese äußert, muss natürlich auch mit widersprechenden Meinungen klar kommen. Allerdings sollten Rede und Gegenrede eben gut mit faktenbasierten Argumenten begründet werden, damit man sinnvoll diskutieren kann.

Gemaßregelt gehört nicht, wer eine abweichende Meinung hat, sondern wer Unwahrheiten verbreitet und diese als Meinung tarnt, um sich unangreifbar zu machen.
Danke für diese schöne Formulierung, ich war leider nicht in der Lage es so sauber zu erklären! Volle Zustimmung
Necon ist offline   Mit Zitat antworten
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