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Alt 12.06.2020, 14:44   #16161
mwpk71
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zurück zum Thread Thema, ...

... da fass ich mir echt an den Kopf.

Geldwäsche egal, aber wehe ein
Achtjähriger will mit Spielgeld zahlen
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Alt 12.06.2020, 15:25   #16162
DocTom
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Ort: HH, oder fast...
Beiträge: 9.985
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Warum kennen wir die Wahrheit über Jesus nicht?
...
Die Firma : "im Nebel der Geschichte", video...
__________________
„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.„

Albert Einstein (1879 – 1955)
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Alt 12.06.2020, 16:22   #16163
phonofreund
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Registriert seit: 28.12.2007
Beiträge: 2.121
Zitat:
Zitat von mwpk71 Beitrag anzeigen
... da fass ich mir echt an den Kopf.
Ich mir auch mal wieder: Eine Voraussetzung für das Studium der beiden Fächer sind Sprachkenntnisse: Hebräisch für das Alte Testament und Griechisch für das Neue Testament.
Da will jemand Priester werden und es gibt keine deutsche Übersetzung für Märchenbücher? Sollte doch bei Grimm anfangen......
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Alt 13.06.2020, 01:20   #16164
Jörn
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Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von phonofreund Beitrag anzeigen
Eine Voraussetzung für das Studium der beiden Fächer sind Sprachkenntnisse: Hebräisch für das Alte Testament und Griechisch für das Neue Testament.
Das ist ein interessanter Punkt. Ich kann dazu vielleicht zwei erhellende Punkte beitragen.

Erstens: Natürlich können junge Studenten weder Hebräisch noch Griechisch. Es handelt sich bei den theologischen Studien um Schnellkurse mit rudimentären Grundbegriffen der jeweiligen Sprache. Üblicherweise wird Satz für Satz und Wort für Wort übersetzt, dazu gibt es Tools (auch im Internet), die das leisten. Ganz sicher kann man sich nicht mit dem Dorfpfarrer auf Hebräisch unterhalten.

Zweitens: Hier versteckt sich eine wunderbare Scharlatanerie, die zeigt, dass die ganze Unternehmung schon von Anfang an auf einer falschen Basis steht. Nehmen wir als Beispiel das Neue Testament.

Das Neue Testament spielt in Israel, dort sprach man hauptsächlich hebräisch. Was Jesus und seine Jünger angeht (sofern sie überhaupt existiert haben), geht man von einem unbedeutenden Dialekt aus, nämlich Aramäisch. Unbedeutend deshalb, weil so gut wie keine Schriften in diesem Dialekt produziert wurden. Wer aramäisch sprach, war vermutlich ein Hirte, lebte in einem Zelt oder ähnlichem. Wer mit aramäischem Dialekt in Jerusalem auftauchte, galt vermutlich als Tölpel.

Die Weltsprache der damaligen Zeit war jedoch griechisch, d.h. dies galt für die gebildeten Schichten der Bevölkerung. So kommt es, dass nördlich von Israel, in Syrien, tatsächlich griechisch gesprochen und geschrieben wurde, obwohl wir ja heute eine arabischer Sprache erwarten würden. Aber man sprach und schrieb griechisch.

Das Neue Testament wurde weder auf aramäisch geschrieben, noch auf hebräisch. Sondern das erste Evangelium, das Markus-Evangelium, wurde vermutlich von einem römischen Bürger in Syrien geschrieben. Auf griechisch. (Man beachte, dass ein „römischer Bürger“ nicht einen „Italiener“ meint. Das römische Weltreich war ja über Italien hinausgewachsen.)

Wie gelangten nun die aramäischen Worte von Jesus ins Hebräische, und von dort ins Griechische?

40 Jahre nach seinem (angeblichen) Kreuzestod scherte sich niemand darum. Niemand schrieb etwas auf. Angeblich sollen einzelne Zitate bei Gläubigen im Umlauf gewesen sein. Aber das war keine „Biographie“, sondern nur einzelne Zitate, die man sich vorstellen kann wie die heutigen Bauernweisheiten. Es gab vielleicht einzelne Wunderberichte und Anekdoten; diese vermischten sich schnell mit anderen Legenden und es geriet vieles durcheinander. Hier haben wir jedoch die erste Übersetzung, nämlich vom Aramäischen ins Hebräische, allerdings nur mündlich.

Dieses Durcheinander an einzelnen hebräischen Sprüchen und Anekdoten gelangte irgendwann nach Syrien, einfach weil Leute von Jerusalem nach Syrien reisten. Natürlich hatten die Syrer keine Möglichkeit, die Stichhaltigkeit dieser Geschichten zu prüfen. Und es waren keine „Geschichten“ im Sinne der heutigen Bibelgeschichten, sondern nur Fragmente, einzelne Zitate vom Hörensagen.

Markus hat dann diese Bruchstücke zusammengesetzt, und die fehlenden Teile einfach erfunden. Es ist so, als hätte man von einem Saurier-Skelett nur den Oberschenkel und eine Rippe, und den Rest muss man sich zusammenreimen. Dies hat er in griechischer Sprache aufgeschrieben. Frühe Fassungen des Markus-Evangeliums kennen weder eine Jungfrauengeburt, noch eine Kreuzigung, noch eine Auferstehung. Dies wurde später hinzugekleistert.

Nun wollen also ein paar Theologen weismachen, sie würden ganz nah am „echten Jesus“ argumentieren, wenn sie die griechischen Urtexte lesen würden. Das ist komplett hanebüchen, denn diese griechischen Urtexte wurde geschrieben von jemanden, der Jesus und die Jünger nie gesehen hatte, eine Generation später lebte, kein Jude war und alles nur von Leuten erzählt bekommen hatte, die ihrerseits nur 40 Jahre alte Legenden vom Hörensagen kannten. Zudem hat er das meiste einfach erfunden, nämlich den ganzen Kitt zwischen den einzelnen Zitaten.

Hier wird erstens die Bevölkerung und zweitens die jungen Studenten hinter die Fichte geführt, indem behauptet wird, diese Texte hätten irgendeine besondere Authentizität oder wären besonders glaubwürdig.

Natürlich bohren sich viele Theologen ganz besonders intensiv in diese alten Texte, indem sie über verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten aus dem Griechischen debattieren und jedes Wort fünfmal umdrehen. Aber es bleibt dabei, dass es 40 Jahre alte, mündlich weitergegebene Zitate sind, die in ihrer Urform (die hebräischen oder aramäischen Worte von Jesus) schlicht nicht vorhanden sind. Jeder kann mit gesunden Menschenverstand abschätzen, dass diese Texte nicht genau sein können.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2020, 07:07   #16165
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.891
Zitat:
Erstens: Natürlich können junge Studenten weder Hebräisch noch Griechisch
Auf humanistische Gymnasien, wird ab der 8. Jahrgangsstufe in einem altsprachlichen Zweig immervauch Griechisch unterrichtet. Ganz selten gibt es mWn auch noch Hebräisch als Fach. Da Griechisch neben Latein die Sprachen des klassischen humanistischen Bildungsideals ist, kann man Griechisch darüber darüber hinaus auch oft als WPF auf anderen gymnasialen Schulformen belegen
Helmut S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2020, 16:37   #16166
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Das mag wohl sein. Spielt es zahlenmäßig eine Rolle? Mir ist keine Person bekannt, die zu Beginn eines Studiengangs in deutscher Sprache zusätzlich Hebräisch und Griechisch auf einem akademischen Niveau beherrschte (und zudem oft noch Latein, um die Schriften des Katholizismus lesen zu können). Ich bin weiterhin der Meinung, dass es sich in praktisch allen Fällen um Schnellkurse in den Unis oder Fachhochschulen handelt.

Die Dauer eines solchen Schnellkurses beträgt in der Regel fünf oder sechs Wochen (weil es sich oft um Ferienkurse handelt). Beleg: Kursangebot der EKD (PDF). Normalerweise werden diese Kurse, obwohl sie als Voraussetzung gelten, erst während des Studiums begonnen; der Prüfungsnachweis wird sozusagen "nachgereicht".

---

Mein Hauptpunkt war die Albernheit dieser Sprachkurse angesichts der unbestreitbaren Tatsache, dass die Worte in der Bibel überhaupt nicht die "wahren" Worte von Jesus enthalten können. Dieser Umstand wird allen Studenten auch während des Studiums bewusst, da das Zustandekommen der Bibel ein Teil des Lehrstoffes ist (ausgenommen bei evangelikalen Studiengängen, die aber kaum irgendwo anerkannt werden).

Dieser Widerspruch wird auch noch aus einer weiteren Perspektive deutlich. Die Urschriften klären nämlich keinen Sachverhalt, sondern sie verhindern eine Klärung. Das ergibt sich aus der Mehrdeutigkeit vieler griechischer und ganz besonders der hebräischen Begriffe. Die Studenten lernen also nicht, was tatsächlich in der Bibel gemeint ist, sondern im Gegenteil, dass es prinzipiell unmöglich ist, dies eindeutig festzustellen. Das ganze Studium ist ab diesem Punkt eine Übung in Sinnlosigkeit und Selbstbetrug.

In den Gemeinden wird indessen fleißig gepredigt, dass man im Besitz der höchsten Wahrheit und Gewissheit wäre. Wer sich aber mit Theologie etwas auskennt, weiß, dass dies gelogen sein muss, weil erstens die Entstehung der Quellen es nicht zulässt, und weil zweitens die Übersetzungen mehrdeutig sein müssen.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2020, 09:03   #16167
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 22.913
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
In den Gemeinden wird indessen fleißig gepredigt, dass man im Besitz der höchsten Wahrheit und Gewissheit wäre. Wer sich aber mit Theologie etwas auskennt, weiß, dass dies gelogen sein muss, weil erstens die Entstehung der Quellen es nicht zulässt, und weil zweitens die Übersetzungen mehrdeutig sein müssen.
Und drittens, weil es auch nichts nützen würde, wenn Jesus deutsch gesprochen hätte und jedes seiner Worte exakt notiert werden wäre.

Denn Jesus lebte vor 2000 Jahren in einer völlig anderen Welt. Unsere heutige Welt war komplett außerhalb seines Blicks. Seine Botschaft war an die Menschen seiner Zeit gerichtet. Er sprach zu den Juden seiner nächsten Umgebung. Mit Nichtjuden wollte er sich nicht abgeben. Für die Christen und Nichtchristen der heutigen Zeit hatte er keine Botschaft.

Ebensowenig hätten wir selbst eine Botschaft für die Menschen des Jahres 4020 n.Chr. Denn wir wissen nicht, in welchen sozialen Gefügen sie leben; wie Familien, Paarbeziehungen, Gemeinden oder Staaten in dieser weit entfernten Zukunft miteinander umgehen werden. Was sie als wahr erkannt, als falsch verworfen haben, und worauf sie hoffen. Wir können diesen zukünftigen Gesellschaften keine Tipps geben, oder gar unsere heutigen Ansichten als ewige Wahrheiten festlegen.

Für Jesus gilt dies um so mehr, als dass er sich in seiner zentralen Verkündigung geirrt hat. Er predigte, dass das Gottesreich noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer auf Erden kommen werde. Er war ein Endzeitprohpet, ein antiker Apokalyptiker, dessen Weissagungen nicht eintrafen. Das beweist: Er bildete sich vielleicht mancherlei ein, aber sein tatsächliches Wissen überstieg an keiner Stelle das seiner antiken Wüstenbewohner.

Ist das schlimm? Für mich keineswegs! Auch Sokrates irrte sich bei seinen Annahmen über die Götter gewaltig. Er war ein Kind seiner Zeit und es wäre Quatsch, ihm das heute vorzuwerfen. Ebenso war Jesus von seiner Epoche geprägt. Uns heutige Menschen hatte er aber weder im Blick, noch richtete er seine Worte an uns. Was immer diese Worte auch enthalten haben mögen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2020, 20:15   #16168
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Für die Christen und Nichtchristen der heutigen Zeit hatte er keine Botschaft.
Von diesem entgrenzten Rationalismus muss ich mich empört distanzieren.

Natürlich weiß niemand, wie die Welt in 2020 Jahren aussehen wird. Aber wenn wir auf die letzten 2020 Jahre zurückblicken, dann ließen sich durchaus Erkenntnisse destillieren, die seitdem ihre Gültigkeit behalten haben. Jesus hätte also durchaus Dinge sagen können, die zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit ewige Gültigkeit haben. Oder die zumindest nicht völlig falsch sind.

Was ist mit der "Goldenen Regel"? "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst." Ich halte es für möglich, dass diese simplen (aber effektiven) Regeln des Zusammenlebens durchaus Bestand haben könnten.

Was ist mit grundlegenden Menschen- und Freiheitsrechten? Sklaverei war vor 3.000 Jahren bereits scheiße und wird auch in 5.000 Jahren noch scheiße sein. Die Autoren der Bibel haben das nicht erkannt, aber sie hätten es durchaus erkennen können. Es lag nicht nur daran, dass sie in einer anderen Zeit lebten. Es gab zu jeder Zeit Menschen, die es erkannt hatten. Allerdings gehörte Jesus nicht dazu.

Was ist mit dem Gebot der Bibel, andere Völker zu überfallen, und alle Menschen und alles Vieh zu töten, abgesehen von Jungfrauen?
"Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der HERR, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen." (5. Mose 20,16)
Ich könnte mir vorstellen, dass die schiere Dummheit, die aus diesen heiligen Worten offenbar wird, auch in zweitausend Jahren noch erkennbar ist.

Ich stimme zu, dass man Jesus vernüftigerweise als einen Prediger annehmen muss, der ganz normal ein Kind seiner Zeit war (wenn er überhaupt existiert hat). Ich stimme auch zu, dass er den Irrtümern seiner Zeit erlag; das ist ja offensichtlich. Aber ich finde, er hätte durchaus Dinge sagen können, die von dauerhafter Geltung sind. Dass er es nicht getan hat, wiegt schwer. Vielleicht waren er (oder seine Autoren) einfach nicht besonders klug?
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
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