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schnodo schwimmt - Seite 238 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 13.06.2019, 12:57   #1897
adaniya
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Nachdem Deine Bewegung eher gemütlich und entspannt aussah, tendiere ich dazu, das Mirko-Standard-Rezept zu empfehlen: Zugfrequenz erhöhen und ballern! Wenn das Wasser nicht wallt und brodelt, dann isses nix.

Vielleicht könntest Du Dich mit einem FINIS Tempo Trainer langsam an eine etwas höhere Frequenz heranarbeiten, ohne Zuglänge dafür zu opfern.
Ich habe auch nochmal drüber nachgedacht. Wahrscheinlich fehlt mir tatsächlich die schwimmspezifische Fitness. Einen Tempo Trainer hab ich in der Schublade und ab dieser Woche beginnt die gezielte Vorbereitung auf den A-Wettkampf Mitte September. Werde wohl die Drills und Technikübungen vorerst zurückstellen und mich mehr auf die Entwicklung der Fitness konzentrieren. Das kann ich dank deines Feedbacks sogar mit gutem Gewissen - die Grundlage scheint zu passen und mit den Details wie dem absinken Arm beim Atmen kann ich vorerst leben. Den Makel haben viele, die WESENTLICH schneller schwimmen als ich



Zitat:
Heute habe ich etwas mit einer etwas weiteren Armposition experimentiert und versucht, den gedachten Luftballon eher hinten als vorne zu zerdrücken, wie von Dir empfohlen. Um zu sehen, ob die Richtung stimmt, bin ich mit Schnorchel und Pull Buoy geschwommen und habe als Vergleichswert die Zahl der Züge pro Bahn genommen. Nie unter 12, selten über 15, meist 13 oder 14. Es wird dadurch im Vergleich zu vorher also zumindest nicht schlechter.
Zählst du Links - 1 Rechts - 2, also Armzüge oder ganze Zyklen?

Zitat:
Ich teile die Skepsis: Mit dem Zugseil wird eine Gegenkraft am Ellenbogen erzeugt, die zwar erstmal dazu führt, dass der Ellenbogen im Trockentraining stehen bleibt. Grundsätzlich wird aber dur h den Gegendruck eine Muskelspannung aufgebaut, die den Ellenbogen gegen das Zugseil nach hinten zieht. Ich habe die Befürchtung, dass ohne Zugseil, also im Wasser, dadurch der Ellenbogen früher nach hinten geführt wird, weil dieser Gegendruck fehlt. Ich hoffe, es ist klar, was ich meine.
Ja ich sehe das auch weiterhin so. Bei sehr vielen eilt der Ellbogen der Hand während des Zugs voraus, weil die Spannung nicht gehalten wird. HEAT nimmt einem ab, die Spannung selbst aufbauen zu müssen, das macht das Zugseil für einen. Beim Tubing mit Kontakt an der Hand überkorrigiert man sogar, weil man die Spannung selbst halten muss und die Kraft nur an der Hand angreift, während einem beim Schwimmen das Wasser an Ober- und Unterarm hilft. D.h. wenn man die Spannung beim normalen Tubing halten kann, schafft man es im Wasser erst recht.
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Alt 13.06.2019, 17:24   #1898
schnodo
Szenekenner
 
Benutzerbild von schnodo
 
Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 8.979
Zitat:
Zitat von adaniya Beitrag anzeigen
Ja ich sehe das auch weiterhin so. Bei sehr vielen eilt der Ellbogen der Hand während des Zugs voraus, weil die Spannung nicht gehalten wird. HEAT nimmt einem ab, die Spannung selbst aufbauen zu müssen, das macht das Zugseil für einen. Beim Tubing mit Kontakt an der Hand überkorrigiert man sogar, weil man die Spannung selbst halten muss und die Kraft nur an der Hand angreift, während einem beim Schwimmen das Wasser an Ober- und Unterarm hilft. D.h. wenn man die Spannung beim normalen Tubing halten kann, schafft man es im Wasser erst recht.
Ich stimme Dir zu. Ich hatte Dich aber so verstanden, dass die Befestigung an der Hand näher an der Situation im Wasser ist. Dem musste ich widersprechen.

Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
Ich habe die Befürchtung, dass ohne Zugseil, also im Wasser, dadurch der Ellenbogen früher nach hinten geführt wird, weil dieser Gegendruck fehlt. Ich hoffe, es ist klar, was ich meine.
Ich meine nach wie vor, dass beim Einstieg ins Zugseiltraining die Befestigung am Ellenbogen dabei hilft, die gewünschte Position anzulernen. Wenn man die mal drauf hat, sehe ich es auch als sinnvoll an - zur Erhöhung der Schwierigkeit und zur Vorbereitung auf das sensorische Ungleichgewicht im Wasser - das Seil nur an der Hand zu fixieren.

Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
Grundsätzlich müsste aus meiner Sicht das Zugseil so am Unterarm/ der Hand angelenkt sein, dass sich eine falsche Armhaltung sofort negativ bemerkbar macht. Paddles habe ich z.B. nur an Ring- und Mittelfinger hängen. Wenn man die falsch führt, sind sie nach zwei Zügen weg. Ähnlich habe ich es am Zugseil (Stretchcordz). Wenn ich die Hand falsche halte, kann ich gar nicht erst richtig ziehen. Sowas fände ich besser als singulär ein weiteres Zugseil am Ellenbogen.
Der Stein der Weisen ist es nicht, aber ich meine, dass ein Forearm Fulcrum dabei helfen kann. Man bräuchte eine durchgehend rutschige Fläche, eine Art flexibles Abflussrohr, in dem der Unterarm steckt.


Bildinhalt: Forearm Fulcrum mit StrechCordz

Zitat:
Zitat von adaniya Beitrag anzeigen
Das kann ich dank deines Feedbacks sogar mit gutem Gewissen - die Grundlage scheint zu passen und mit den Details wie dem absinken Arm beim Atmen kann ich vorerst leben. Den Makel haben viele, die WESENTLICH schneller schwimmen als ich
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das auch nicht mehr so ausgeprägt ist - und "ausgeprägt" ist schon ein sehr starkes Wort für diese kleine Ungänze - wenn Du schneller schwimmst.

Zitat:
Zitat von adaniya Beitrag anzeigen
Zählst du Links - 1 Rechts - 2, also Armzüge oder ganze Zyklen?
Ich zähle jeden Arm, also nicht wie ein Garmin. Bei 15 Zyklen pro 25 Meter wäre ich selbst das abschreckende Beispiel, von dem ich am Beckenrand gesprochen hatte.

Zitat:
Zitat von poldi Beitrag anzeigen
Hilft zumindest bei mir,. Und dass ich als Kind Balletttänzer war.
poldi, irgendwann muss ich mir mal Dein Popov'sches Wasserballett anschauen.
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Geändert von schnodo (12.09.2020 um 00:05 Uhr). Grund: Bildunterschrift ergänzt
schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2019, 13:42   #1899
adaniya
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Ich stimme Dir zu. Ich hatte Dich aber so verstanden, dass die Befestigung an der Hand näher an der Situation im Wasser ist. Dem musste ich widersprechen.
Achso, ja, das war dann ein Missverständnis bzw. ich hab mich undeutlich ausgedrückt!


Zitat:
Ich zähle jeden Arm, also nicht wie ein Garmin. Bei 15 Zyklen pro 25 Meter wäre ich selbst das abschreckende Beispiel, von dem ich am Beckenrand gesprochen hatte.
Über genau das hab ich mir gestern Abend noch Gedanken gemacht, als ich meine weitere Entwicklung vor meinem geistigen Auge gesehen habe Wenn du meistens bei 14 Zügen bist, also 7 Zyklen auf die 25 m, von denen wir mal großzügig 5 m für die Streamline abziehen, bist du pro Zyklus auf 2.85 m - das ist enorm viel! In "Swim Speed Secrets", und bestimmt auch in anderen Büchern, sind einige Daten von Elite-Schwimmern in Tabellen dargestellt, an knapp 3 m kommt da niemand ran. Wie machst du das, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass du beim linken Armzug noch einiges verschenkts?
Mit meinen durchschnittlich knapp unter 9 Zyklen am Dienstag bin ich bei 2.22 m (mit 9 Zyklen gerechnet) und damit top zufrieden, darauf lässt sich aufbauen. Jetzt heißts Frequenz erhöhen und nicht zu viel an Distanz pro Zug verlieren Nach nächstem Winter stehen hoffentlich sub 5:30 für 400 m auf der Uhr!
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Alt 14.06.2019, 18:21   #1900
schnodo
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Beiträge: 8.979
Zitat:
Zitat von adaniya Beitrag anzeigen
Über genau das hab ich mir gestern Abend noch Gedanken gemacht, als ich meine weitere Entwicklung vor meinem geistigen Auge gesehen habe
Ich kann mir vorstellen, dass das ein glorreiches Bild war.

Zitat:
Zitat von adaniya Beitrag anzeigen
Wenn du meistens bei 14 Zügen bist, also 7 Zyklen auf die 25 m, von denen wir mal großzügig 5 m für die Streamline abziehen, bist du pro Zyklus auf 2.85 m - das ist enorm viel! In "Swim Speed Secrets", und bestimmt auch in anderen Büchern, sind einige Daten von Elite-Schwimmern in Tabellen dargestellt, an knapp 3 m kommt da niemand ran. Wie machst du das, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass du beim linken Armzug noch einiges verschenkts?
Was Deine Kalkulation angeht, sollte ich anmerken, dass ich sehr bewusst geschwommen bin und versucht habe, den Zug von ganz vorne bis ganz hinten zu führen und zu spüren. Die Bewegung habe ich dementsprechend vergleichsweise langsam durchgeführt, weil mein Hirn augenscheinlich noch mechanisch funktioniert.

Ich habe zwar versucht, keine Totzeiten einzubauen, aber alleine durch die langsame Zugfrequenz dürfe ich deutlich weiter geglitten sein als ich dies z.B. bei einem Bestzeitversuche könnte. Ich habe mich auch ziemlich konzentriert abgestoßen und so schätze ich, dass die Fingerspitzen beim Start des ersten Zuges eher bei 7 m oder 8 m als bei 5 m waren.

Die von Dir angesprochenen Elite-Schwimmer haben vielleicht eine ähnliche Zugzahl, sind aber dabei doppelt so schnell und tauchen vermutlich die halbe Bahn. Da besteht schon noch ein gewaltiger Unterschied.

Zitat:
Zitat von adaniya Beitrag anzeigen
Mit meinen durchschnittlich knapp unter 9 Zyklen am Dienstag bin ich bei 2.22 m (mit 9 Zyklen gerechnet) und damit top zufrieden, darauf lässt sich aufbauen. Jetzt heißts Frequenz erhöhen und nicht zu viel an Distanz pro Zug verlieren Nach nächstem Winter stehen hoffentlich sub 5:30 für 400 m auf der Uhr!
Angesichts solcher Ansagen erstarre ich schon präventiv in Ehrfurcht. Ich drücke Dir die Daumen und bin sehr gespannt!
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schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2019, 18:48   #1901
schnodo
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Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
So sollst Du aussehen, wenn Du über den Baumstamm greifst.

Heute musste ich mal wieder an den berühmt-berüchtigten Baumstamm denken. Dabei habe ich mir überlegt, dass dieses Bildnis vermutlich nicht nur die Catch-Position verdeutlicht, sondern auch einen Hinweis darauf geben soll, wie man diese Position erreicht.

Die Bewegung, mit der ich einen Baumstamm umfassen würde, um ihn heranzuziehen, unterscheidet sich von der Beschreibung, die üblicherweise für das Anstellen gegeben wird: Arm ausstrecken und dann den Ellenbogen anheben, um in die Catch-Position zu kommen. Wenn ich einen Baumstamm umfasse, sieht die natürliche Bewegung eher so aus, dass das Strecken und Heben des Ellenbogens gleichzeitig geschieht, begleitet von einem Öffnen der Achselhöhle.

Darauf habe ich heute mal geachtet und ich meine, dass ich so leichter in die Catch-Position komme und sie sich auch kraftvoller anfühlt. Dabei geht allerdings etwas Streckung flöten, was mir aber akzeptabel erscheint.

Ansonsten hat gestern eine Kundige, vermutlich aus privatem Interesse und Mitleid, ungefragt meine Bemühungen kritisch begutachtet. Ich schaue ihr gerne zu, wenn sie für sich trainiert, und ihr Tempo für gemütliches Einschwimmen schätze ich auf 1:20 min/100 m.

Sie schwimmt hochgradig präzise und ästhetisch und dirigiert, wenn sie nicht schwimmt, alle vorzeigbaren Schwimmer meines Einzugsgebietes mit fester Hand durchs Wasser; ich führe sie intern als "gestrenge Herrin".

Während sich ihre Eleven abmühten, den Ansprüchen gerecht zu werden, oder zumindest keinen Anschiss zu kassieren, ließ sie mich ihr Resümee wissen: Es sieht schon sehr brauchbar aus, ich soll aber mehr schwimmen und weniger üben. Meine dreisten Widerworte erstaunten sie so, dass sie beim Versuch, mir meine Flausen auszutreiben, beinahe vergessen hätte, die mittlerweile wartende Jungschar ins nächste Intervall zu scheuchen.

Ihr Wort hat in Schwimmbelangen nahezu Gesetzescharakter und dementsprechend bin ich heute mal wieder einige Hunderter und Zweihunderter ohne alles geschwommen, um sie nicht zu verärgern, falls sie zufällig um die Ecke kommt.
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Geändert von schnodo (14.06.2019 um 18:53 Uhr).
schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2019, 19:27   #1902
Mirko
Auf eigenen Wunsch stillgelegt
 
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Beiträge: 6.768
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Nachdem Deine Bewegung eher gemütlich und entspannt aussah, tendiere ich dazu, das Mirko-Standard-Rezept zu empfehlen: Zugfrequenz erhöhen und ballern! Wenn das Wasser nicht wallt und brodelt, dann isses nix.
Ahhhh da geht mir das Herz auf! Wunderschön geschrieben!

(Ich kann hier selten was beitragen, aber ich lese immer interessiert mit)
Mirko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2019, 22:50   #1903
schnodo
Szenekenner
 
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Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 8.979
Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Ahhhh da geht mir das Herz auf! Wunderschön geschrieben!
Danke! Ich bin ein großer Bewunderer Deiner Fähigkeit, ohne Rücksicht auf Verluste gnadenlos draufzuhalten.

Ich wünsche manchmal, ich könnte meine Komfortzone mit derselben Selbstverständlichkeit verlassen wie Du. Das geht zum Glück meist schnell wieder vorbei.

Zitat:
Zitat von adaniya Beitrag anzeigen
Wenn du meistens bei 14 Zügen bist, also 7 Zyklen auf die 25 m, von denen wir mal großzügig 5 m für die Streamline abziehen, bist du pro Zyklus auf 2.85 m - das ist enorm viel!
Zufällig war heute ein junger Schwimmer, den ich zwischen 13 und 15 schätze, auf meiner Bahn, um sich für eine Einzelstunde warmzuschwimmen. Der hat auch 14 Züge gebraucht und war beim breakout bei ca. 7 m. So ungewöhnlich können 14 Züge also nicht sein, selbst wenn der Bursche eine GER-Badekappe auf der Rübe hatte und augenscheinlich keine Bratwurst war.
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schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2019, 11:33   #1904
Helios
Szenekenner
 
Registriert seit: 16.09.2015
Beiträge: 2.545
tjuhhu . . da ist es wieder... - dass schwimmtechnische Problem mit der Zuglänge und der Zugfrequenz

(25 - 7):14 = 1,28m/Zug - und jetzt die Gretchenfrage: bei welcher Zugfrequenz - also alle wieviel Sekunden wird die Hüfte gedreht?? oder wie oft pro min?

Terry Laughlin schlägt fürs warm-up 1,3 sec/Zug vor und hat gemeint er trainiere für einen Wettkampf ein halbes Jahr auf 1sec/Zug um so easy wie möglich z.B. die 1500m zu überstehen - für LD-Leute schlägt er alle 1,1sec einen Zug vor und zwar konstant von Anfang an, also nicht los ballern und schauen wie man nach 200 bis 400m auf Reisegeschwindigkeit reduziert.

Nimmt man jetzt schnodo's 1,28m Zuglänge und multiplziert sie mit den 54,54 Zügen/min (entsprechend alle 1,1 sec einen Zug) so wäre man 69,8m pro min geschwommen oder 1,43min pro 100m - daraus würde eine 3,8km Zeit von 54,3min folgen.

Also schnodo verpresst die sabine aber sowas von grausam

und was ist mit mir??
tjah grausam, freiwilliges waterboarden tät ich sagen
- das Auftriebshöschen in lang hat mich hinten ungewohnt hoch genommen, dabei ging es vorne tief - aha - so soll sich eine waagerechte Wasserlage anfühlen - ohh schaiss
- zum Glück hatte ich mit den Paddels vorher etwas geübt, sodass sie mir nicht mehr von der Hand abgehaut sind und mich ausbremsten - also vorne gewühlt und Beine hinterher geschleift - war doppelt so schnell wie meine Frau
das gab böse Blicke..
sie hat ihre Kurzflossen angeschleift und gewühlt, aber nur kurz, weil dann war ihr Knie lädiert vom "hämmern"

Hab paddels- und Auftriebshosenverbot bekommen der relativ kurze Eindruck hat mir jedenfalls gezeigt, dass die Balance noch lange nicht passt, ich hab mich dann 2 Wochen nur mit dem hängenden, vom Wasser tragenden Kopf und dem gerade gestreckten Körper beschäftigt - ab und an mal das Neo-Teil angezogen um das Gefühl im Wasser zu überprüfen - hab mich auf einer sehr flachen Lernkurve genähert.... wie lange die Erinnerungen bleiben... o wehh - eigentlich müsste ich mich enthusiastisch auf kommende Woche im Badesee freuen, aber nach der mäßigen Performance vom letzten Jahr nach dem Auftenhalt im Meer und dem Besuch des Freibades.... sind die Erwartungen erheblich gedämpft
Helios ist offline   Mit Zitat antworten
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