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Alt 22.11.2020, 14:19   #12401
berti
Szenekenner
 
Registriert seit: 15.08.2007
Beiträge: 404
Wie würdet ihr das halten? Interessiert mich wirklich, Arne, Hafu, Hook, Loretta, 3-Rad, Bentus?
Ok, ich fange mal an: Ich persönlich hätte einen Fahrer wie Majka nach seinem mehrjährigen Engagement bei Bjarne Riis’ Tinkoff-Team gar nicht erst unter Vertrag genommen. Und erst recht hätte ich nach den aufkommenden Gerüchten um seine Person den Vertrag nicht verlängert... Null Toleranz sieht für mich anders aus.

Geändert von berti (22.11.2020 um 14:42 Uhr).
berti ist offline  
Alt 22.11.2020, 16:00   #12402
LRG-Mitglied
Szenekenner
 
Registriert seit: 23.04.2008
Beiträge: 120
Ich erinnere mich bei Majka immer an die Szene bei einer Touretappe, wo er sich vor laufender Kamera berghoch am Motorrad abzieht. Und zwar nicht beim Flaschenholen oder nach einem Sturz
LRG-Mitglied ist offline  
Alt 22.11.2020, 19:18   #12403
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Hast du ernsthaft den Eindruck gewonnen, dass ich nichts hinterfrage? Ich kann mich an eine ziemlich ausufernde Diskussion im Tour de France-Thread mit Kollege Körbel erinnern, wo ich mir erlaubt habe, darauf hinzuweisen, dass der neue und überraschende Toursieger in seinen bisherigen Radsportjahren als Junior und U23-Fahrer bislang nicht gerade als Jahrhunderttalent auffällig geworden ist.

Ich kenne die sehr detaillierten jährlichen WADA-Reports nahezu auswendig, habe den aktuellsten, wo der Straßenradsport weltweit nach Gewichtheben und Leichtathletik hinsichtlich der AAFs auf einem durchaus nicht ruhmreichen Rang 3 liegt, doch selbst vorgestern hier verlinkt.

Auch die Übersicht mit vorläufigen Zahlen zu 2020 aus dem aktuellsten Text der MPCC habe ich verlinkt. Da anscheinend niemand den Link angeklickt hat hier also nochmal mit dem Titel als Teaser:

An unusual year means unusual Credibility Figures too.

Auch 2020 war der Radsport bei den olympischen Sportarten auf Rang 3 (inklusive Nicht-olympischer SPortarten wie MA, Baseball und Football auf Rang 7 bei den positiven Tests)




Die Teams sollen selbst gar nichts kontrollieren. Das kann aufgrund von interessenkollisionen nur in einem Desaster enden.

Dopingkontrollen, Ergebnismanagement und ggf. Sanktionierung gehört in die Hand der dafür zuständigen unabhängigen Institutionen (und die müssen selbstverständlich vernünftig finanziert und soweit erforderlich unterstützt werden)
Aufgabe von Teams ist eine klare Haltung im Sinne einer Null-Toleranz gegenüber Sportbetrug einzunehmen, Personal zu beschäftigen, das diese Haltung auch glaubwürdig vermitteln kann und keine Strukturen der billigende Akzeptanz oder gar Unterstützung von Betrug zu dulden.



Auch das ist für mich ein Strohmann-Argument, weil ich das so nie formuliert habe.

Wenn ich feststelle, dass man Astana mit Winokourow an der Spitze (und Dopingfällen im Team am laufenden Band), Quick-Step Deceuninck mit Patrick Lefevre als sportlichen Leiter, oder auch Ineos Grenadier nicht in denselben Topf mit EF, AG2R oder Bora werfen darf, ist das für dich eine unzumutbare Aussage?

(und ich meine übrigens trotzdem nicht, dass alle Ineos oder QuickStep-Fahrer gedopt sind. Aber diese Teams sind in der Bringschuld mehr zu tun, um alte Strukturen zu überwinden)




Die Aussage würde ich zu 100% unterstreichen.

Und es ist ein Weg, bei dem man nie wirklich das Ziel erreichen wird.
Aber wenn ich als Team für einen sauber Sport stehen will, ist es nicht gerade dann meine Aufgabe selbst tätig zu werden und sich nicht auf externe Kontrollen zu verlassen?

Grade beim Blutdoping MÜSSEN den Ärzten und Trainern beim Preidler Leistungssprünge aufgefallen sein. Was tut ein MPCC dann um seiner Glaubwürdigkeit auf die Sprünge zu helfen? Auf die Wada warten oder bis die Kripo was rausfindet. Sorry, dass ist nicht das, was ich unter Initiative für einen sauberen Sport erwarte. Auch wenn Du mir jetzt unsterstellen magst, ich würde die Bemühungen des MPCC diskreditieren.

Hast Du das Personal einiger MPCC Teams eigentlich mal hinsichtlich seiner Vergangenheiten überprüft? Warum hälst Du diese für so überragend mehr vertrauenswüdig als bei den anderen? Gut, Vino ist natürlich ein sehr spezieller Fall, aber Katusha ist quasi 1 zu 1 bei Israel Cycling aufgegangen. Sagans Truppe gingt mehr oder wneiger in einem Rutsch von Liquigas zu Tinkov zu Bora... überzeugt Dich das?
 
Alt 22.11.2020, 23:30   #12404
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von berti Beitrag anzeigen
Wie würdet ihr das halten? Interessiert mich wirklich, Arne, Hafu, Hook, Loretta, 3-Rad, Bentus?
Ok, ich fange mal an: Ich persönlich hätte einen Fahrer wie Majka nach seinem mehrjährigen Engagement bei Bjarne Riis’ Tinkoff-Team gar nicht erst unter Vertrag genommen. Und erst recht hätte ich nach den aufkommenden Gerüchten um seine Person den Vertrag nicht verlängert... Null Toleranz sieht für mich anders aus.
Ich kann Dir die Frage nicht beantworten. Von meiner Perspektive eines Amateur-Triathleten hinter seinem Laptop würde ich antworten wie Du: Der Kerl bekommt keinen Vertrag, schließlich gibt es genügend ähnlich gute Fahrer mit besserem Ruf.

Hätte ich hingegen wirklich die hier fiktiv angenommene Verantwortung für ein Profiteam, ist die Antwort schwieriger zu geben. Denn um in diese Position innerhalb des Radsports zu kommen, hätte ich vermutlich viele Jahre im professionellen Radsport verbracht. Ich wäre ein anderer als heute. Ich wüsste mehr darüber, wie üblich oder unüblich Doping in diesem Berufssport ist. Ich wüsste mehr über die anderen Fahrer, die ich anstelle von Majka verpflichten könnte – sind sie tatsächlich besser beleumundet, auch unter Insidern?

Ferner wäre noch die Frage zu klären, ob der Anti-Doping-Kampf tatsächlich an dieser Stelle, mit dieser Personalentscheidung, ausgetragen werden soll. Vielleicht würde ein Team mit 100% sauberen Fahrern aus der Welt des erstklassigen Radsports ausscheiden, aus Mangel an Erfolgen. Ein anderes Team würde nachrücken – vielleicht eines aus Kasachstan oder Spanien, in welchem nicht so genau hingesehen wird? Was wäre dann gewonnen? Vielleicht würde es mir in dieser fiktiven Position aussichtslos, weltfremd und zynisch erscheinen, wenn man von mir erwartete, ich solle ein strukturelles Problem des Radsports lösen, dass ich gar nicht lösen kann.

Mangels Kompetenz würde ich mich also einer Antwort enthalten.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 23.11.2020, 08:31   #12405
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von berti Beitrag anzeigen
Wie würdet ihr das halten? Interessiert mich wirklich, Arne, Hafu, Hook, Loretta, 3-Rad, Bentus?
Ok, ich fange mal an: Ich persönlich hätte einen Fahrer wie Majka nach seinem mehrjährigen Engagement bei Bjarne Riis’ Tinkoff-Team gar nicht erst unter Vertrag genommen. Und erst recht hätte ich nach den aufkommenden Gerüchten um seine Person den Vertrag nicht verlängert... Null Toleranz sieht für mich anders aus.
Vielleicht würde man bei so einer Überlegung weiter vorne in der Kette einsteigen müssen. Würdest du bei Null Toleranz unbedingt Manager eines Radsport Worldtour Teams werden wollen und welche Ziele wolltest du dort erreichen? Der Weg dort hin könnte ggfls Einfluß auf dein Denken haben.

Riis war übrigens der erste, der ein null Toleranz Programm gegen Doping bei csc damals aufgebaut hat. Stell sich mal jemand vor, man hätte das im Kontext mit dem was zum mpcc hier und heute diskutiert wird damals kritisiert. Mal sehen wie wir in 15 Jahren über die heutige Zeit reden.

Wenn man es rigoros betrachtet, bringt einem ja auch später das Doping von früher was. Selbst wenn man also heute drauf achtet, dass im eigenen Team nix läuft... Schöpft man dann die Früchte des Dopings von davor ab?

Ich würde nicht Manager eines Radsport Teams sein wollen.
 
Alt 23.11.2020, 15:14   #12406
Körbel
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Ich würde nicht Manager eines Radsport Teams sein wollen.
Ich auch nicht.

Aber was willst du machen wenn du seit der Juniorenklasse bis zum Ende der Profilaufbahn, auf dem Rad recht erfolgreich unterwegs warst?

Gut Radgeschäft, wäre ne Alternative, aber das ist auch hartes Brot und ob da am Ende mehr Geld aufs Konto kommt, kann ich nicht sagen.

Wieviele ExPros sitzen heute in einem Auto und fahren fast täglich der jagenden Meute hinterher?
 
Alt 23.11.2020, 16:28   #12407
Loretta2.0
Szenekenner
 
Registriert seit: 20.10.2020
Beiträge: 177
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich kann Dir die Frage nicht beantworten. Von meiner Perspektive eines Amateur-Triathleten hinter seinem Laptop würde ich antworten wie Du: Der Kerl bekommt keinen Vertrag, schließlich gibt es genügend ähnlich gute Fahrer mit besserem Ruf.

Hätte ich hingegen wirklich die hier fiktiv angenommene Verantwortung für ein Profiteam, ist die Antwort schwieriger zu geben. Denn um in diese Position innerhalb des Radsports zu kommen, hätte ich vermutlich viele Jahre im professionellen Radsport verbracht. Ich wäre ein anderer als heute. Ich wüsste mehr darüber, wie üblich oder unüblich Doping in diesem Berufssport ist. Ich wüsste mehr über die anderen Fahrer, die ich anstelle von Majka verpflichten könnte – sind sie tatsächlich besser beleumundet, auch unter Insidern?

Ferner wäre noch die Frage zu klären, ob der Anti-Doping-Kampf tatsächlich an dieser Stelle, mit dieser Personalentscheidung, ausgetragen werden soll. Vielleicht würde ein Team mit 100% sauberen Fahrern aus der Welt des erstklassigen Radsports ausscheiden, aus Mangel an Erfolgen. Ein anderes Team würde nachrücken – vielleicht eines aus Kasachstan oder Spanien, in welchem nicht so genau hingesehen wird? Was wäre dann gewonnen? Vielleicht würde es mir in dieser fiktiven Position aussichtslos, weltfremd und zynisch erscheinen, wenn man von mir erwartete, ich solle ein strukturelles Problem des Radsports lösen, dass ich gar nicht lösen kann.

Mangels Kompetenz würde ich mich also einer Antwort enthalten.
Tja,
und da schlittern wir gleich in die nächste Frage:
warum gab es anscheindend für einen vorbelasteteten Majka keine Alternative bei einem Team, was sich öffentlich für einen Wandel im Radsport einsetzt. Warum nicht für einen Sagan, der aus mehereren später nachgewiesenerweise sehr belasteten Teams kam?
Wiese gab es für das Team ISN keine Alternative statt einen gealterten und vorbelasteten Froome für eine immens hohe Summe zu verpflichten, anstatt fürs gleiche Geld sich mehrere junge Talente zu sichern?
Die Antwort ist immer die Gleiche: weil Namen und deren Erfolgsaussichten bei den Sponsoren zählen. Die finden ein sauberes Team bestimmt super, aber wenn keine Identifikationsfigur da ist bleiben die Bora Trikots im Laden liegen.
Wenn man mal die Käufer von Profi Trikots fragt kauft keiner das Trikot wegen der tollen Qualität, sondern weil er Fahrer X/Y/Z aus dem Team cool findet.
Und leider konterkariert das dann die Bemühungen wirklich saubere oder unbelastete Fahrer zu verpflichten. Letztendlich hängt alles am Geld, nicht an wirklich moralischen Fragen.
Was das für die restlichen Sachen wie Ehrlichkeit, Moral, Ethik und letztendlich die Akzeptanz von Doping (solange man nicht erwischt wird, denn dann ist der Aufschrei von seiten der Teammanager immer groß!)bedeutet kann jeder selber für sich beantworten.
Und häufig akzeptiert der Sponsor das Doping stillschweigend oder deckelt das noch solange er meint alles im Griff zu haben.
Aber er akzeptiert es nicht, dass seine Fahrer jahrelang hinterherfahren. Erfolge müssen her, egal wie.
Loretta2.0 ist offline  
Alt 23.11.2020, 16:42   #12408
Loretta2.0
Szenekenner
 
Registriert seit: 20.10.2020
Beiträge: 177
@Hafu:
Dein Zitat Die Teams sollen selbst gar nichts kontrollieren. Das kann aufgrund von interessenkollisionen nur in einem Desaster enden.

Dopingkontrollen, Ergebnismanagement und ggf. Sanktionierung gehört in die Hand der dafür zuständigen unabhängigen Institutionen (und die müssen selbstverständlich vernünftig finanziert und soweit erforderlich unterstützt werden)
Aufgabe von Teams ist eine klare Haltung im Sinne einer Null-Toleranz gegenüber Sportbetrug einzunehmen, Personal zu beschäftigen, das diese Haltung auch glaubwürdig vermitteln kann und keine Strukturen der billigende Akzeptanz oder gar Unterstützung von Betrug zu dulden.


unterstütze ich 100%ig, aber dann stellts ich mir die Frage, weshalb Du einem Team wie Bora mit dieser Team Besetzung oder auc anderen Teams der Vereinigung die ganz augenscheinlich nicht an ihre formulierten Regeln halten trotzdem mehr Glaubwürdigkeit einräumst als denen, die das zwar auch nicht tun,aber sich wenigstens so hinstellen und so tun als ob?
Man könnte fast provozierend fragen was moralisch schlechter ist, welche Haltung ehrlicher ist.
Deshalb fällt es mir nicht schwer da keine Unterschiede zu sehen, denn letztendlich zählen Taten.
Ein dan Lorang als Trainer hat für mich noch ein hohes Maß an persönlicher Glaubwürdigkeit, er ist nicht als Fahrer aus diesem vorbelasteten Millieu gekommen, meines Wissens nach hat keiner seiner Schützlinge einen Dopingfall gehabt.
ABER: wie viel Einblick/Kontakt hat er wirklich bei einem Radprofi, der normalerweise 200 Tage im Jahr auf Achse ist, was sieht der von dem außer den Daten, die er analysiert, wie sieht sein Kontakt aus um Leistungsentwicklungen im Bereich von 2-3% wirklich dem Training zuschreiben zu können?
Und wenn er ungewöhnliche Sachen sieht oder ihn ein schlechtes Gefühl beschleicht bei einem Fahrer, welche Möglichkeiten hat er dann und nutzt er sie dann?
Sagt er dem Manager dann:
"Hör mal, ich glaube nicht, dass diese Leistungsentwicklung mit meinem Training möglich ist!" oder sagt er dann lieber nichts, denn auch er will morgens seine Brötchen bezahlt wissen.
Loretta2.0 ist offline  
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