Allerdings. Zumal es beim Flugzeugbeispiel es darum geht, wenige zu gefährden bzw. töten, um viele zu retten, bei Corona werden viele/alle stark beeinträchtigt, um einen geringen gefährdeten Anteil zu retten. Bei Tuberkulose geht es zumindest um im Prinzip vegleichbare Szenarien - aber ich wüßte von keiner so generellen Maßnahme in Verbindung mit Tuberkulose, obwohl Tuberkulose viel weniger "risikogruppenspezifisch" ist als Corona, sonder für fast jeden gleich gefährlich (meine Mutter war Lungenärztin, und hatte in Rumänien viel damit zu tun, bereits bevor die generelle Impfung dafür eingeführt wurde.)
TBC ist nicht so hochansteckend wie Sars-Cov-2 und es gibt Antibiotika als Medikamente, so dass zur Eindämmung die konsequente Kontaktkontrolle und Behandlung Erkrankter wohl ausreicht.
Dieser Aspekt ist in der öffentlichen Debatte mMn auch noch nicht wirklich ernsthaft diskutiert worden. Es wird auf mögliche langfristige Schäden hingewiesen, dennoch werden restriktive Maßnahme für die komplette Bevölkerung verhängt. Diese Folgen sind auch noch nicht in zwei Jahren absehbar, sondern Folgeschäden, vor allen Dingen an Kindern und Jugendlichen, erst viel später beobachtet werden können.
Der Vergleich ist unsinnig, da es die Testbedingungen extrem unterschiedlich waren (auf Grippe wird sehr selten getestet, auf Corona aktuell um ein Vielfaches). Der bessere Vergleich ist die Übersterblichkeit, die man z.B. auf Euromomo gut nachvollziehen kann. Darin steht Deutschland deutlich besser da, als in 2017, Spanien, Italien, Belgien, England schlimmer, was die Spitzenwerte in einer Woche angeht; die Gesamtsterblichkeit könnte aber ähnlich bleiben, da die Dauer der Epidemie offenbar kürzer war, als die 2017-er Grippesaison - zumindest wenn die berüchtigte zweite Welle ausbleibt. Die Kurven 2017 sind weniger hoch, aber dafür breiter, das Integral/die Fläche drunter entspricht etwa der Gesamtübersterblichkeit - und diese ist bisher für beide ähnlich.
Das heißt zwar nicht, daß Corona identisch einzustufen ist oder gar harmlos sei (da die abgesagten Massenveranstaltungen sicher einen Effekt hatten), aber die tatsächlichen Todesraten über die Epidemiedauer gesehen sind bei weitem nicht so außergewöhnlich hoch, wie es die in den Medien gehypten absoluten Zahlen suggerieren.
Dass der geschriebene Vergleich aufgrund unterschiedlicher Bedingungen schwierig ist mag diskutierbar sein. Vermutlich wird bei verstorbenen aktuell eher mal im Detail geschaut, ob es an Corona lag. Aber auf der anderen Seite stehen wie schon geschrieben bei den aktuellen Zahlen ja im Gegenzug auch stärkere Kontakteinschränkungen ect. gegenüber, welche einen Einfluss ausüben ...
Aber wenn ich mit den Zahlen der Exzess Schätzung der Grippe argumentieren möchte, muss ich eben auch auf eine entsprechende Schätzung für Corona warten. Sonst habe ich halt wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Wie groß die Diskrepanz zwischen einer Schätzung (inkl. nicht erkannter Fälle ect.) und Laborbestätigten Fällen sein kann zeigen ja die Grippe Daten aus 17/18, welche sich um den Faktor 15 unterscheiden. An welcher Stelle ist das dann ein sinnvoller Vergleich zwischen Grippe und Corona, wenn ich beides vermische? Das ist dann wirklich ein unsinniger Vergleich.
Ich schätze wenn die Leute sich im nächsten Winter immer noch an die Hygiene und Distanzregeln halten wie es vom Corona Standpunkt aus vermutlich sinnvoll sein wird, könnten auch die Grippe- und mehrere Erkältungswellen komplett ausbleiben
Was ohne Massnahmen passiert wäre, kann man im Nachhinein nur mutmassen, Italien oder New York bieten aber einen gewissen Anhaltspunkt und auch dort ist die Bevölkerung noch ein ganzes Stück von einer Durchseuchung entfernt.
Hätte man nicht, leider zu spät, den Lockdown verhängt wäre es dort noch viel schlimmer gekommen.
Dieser Aspekt ist in der öffentlichen Debatte mMn auch noch nicht wirklich ernsthaft diskutiert worden. Es wird auf mögliche langfristige Schäden hingewiesen, dennoch werden restriktive Maßnahme für die komplette Bevölkerung verhängt. Diese Folgen sind auch noch nicht in zwei Jahren absehbar, sondern Folgeschäden, vor allen Dingen an Kindern und Jugendlichen, erst viel später beobachtet werden können.
Deutschland:
Im aktuellen Survey der DGPI, in dem stationär behandelte Kinder erfasst werden, zeigt sich bei Kindern mit rekonstruierbarer Infektionskette, dass die Infektion in 81% über die Eltern erfolgte (ARMANN et al., 2020) Das Register der DGPI umfasst im Zeitraum 18.03.2020 – 18.05.2020 lediglich 138 stationäre Aufnahmen von Kindern in ganz Deutschland mit SARS- CoV-2 Nachweis (es handelt sich dabei um Kinder, die zu 87% bereits wieder entlassen wurden und zwar zu 75% geheilt und zu 25% mit leichter Restsymptomatik).
Ich nehme an, das Survey bezieht sich auch auf den markierten Zeitraum. Da zu Beginn dieses Zeitraums bereits Kitas und Schulen geschlossen waren, stellt sich für mich natürlich die Frage, wo sich Kinder sonst angesteckt haben könnten, außer bei den Erwachsenen, die die einzigen Personen waren, mit denen sie Kontakt hatten.
M.
Nachtrag: Vielleicht sind die Untersuchungen aus andere Länder aussagekräftiger. Ich will auch nicht die Ergebnisse grundsätzlich anzweifeln.Nichts wärmer lieber, wenn unser Kleiner wieder in den Kindergarten dürfte. Die Ergebnisse aus D fand ich jetzt aber nicht überzeugend.
Geändert von Matthias75 (19.05.2020 um 15:06 Uhr).
Den Euromo Link finde ich übrigens auch nicht den "besseren" Vergleich. Es sind weniger Menschen gestorben im Vergleich, was natürlich erfreulich ist. Allerdings ist ja nicht nur Corona isoliert vom allgemeinen Umgang mit der jetztigen Situation und den Kontaktbeschränkungen betroffen. Auch andere Infektionskrankheiten breiten sich logischerweise weniger "gut" aus. Es gibt/gab weniger Verkehr, die Ausübung vieler Sportarten ist eingeschränkt, was sich zumindest kurzfristig evtl. erst mal positiv auswirkt, da weniger Unfälle....
Am Ende wird man auf eine vergleichbare Corona spezifische Schätzung warten "müssen" und auch die wird sicher streitbar sein, das es nun mal nur eine Schätzung ist . Das gilt aber ebenso für die Grippedaten.
Dieser Aspekt ist in der öffentlichen Debatte mMn auch noch nicht wirklich ernsthaft diskutiert worden. Es wird auf mögliche langfristige Schäden hingewiesen, dennoch werden restriktive Maßnahme für die komplette Bevölkerung verhängt. Diese Folgen sind auch noch nicht in zwei Jahren absehbar, sondern Folgeschäden, vor allen Dingen an Kindern und Jugendlichen, erst viel später beobachtet werden können.
Kinder wählen halt noch nicht und haben daher keine Lobby.
Dass Schul- und Kita-Schließungen in den Pandemie-Plänen erstmal oberstes Gebot haben (eine Erkenntnis u.a. der spanischen Grippe), ist verständlich. Dennoch muss man sich überlegen, ob es irgendwie möglich ist, ein halbwegs normales Sozialleben für die Heranwachsenden zu erreichen. Für die gesunde Entwicklung ist nunmal der Kontakt zu anderen Babys / Kindern / Jugendlichen essentiell.
Mir schmerzt das immer wieder in der Seele, dass unser Kleiner seit Wochen keine anderen Babys mehr sieht. Entweder, weil Krabbelgruppe, Babyschwimmen und co. nicht mehr stattfinden (dürfen) oder weil andere Eltern (man dürfte sich ja grundsätzlich sehen) nicht wollen aus Angst, dass man sich doch infiziert usw.
Aber hauptsache, die Fussballer können wieder Geld zähl... äh, gegen den Ball treten!
Ich würde als Beispiele bisheriger Praxis der Gerichte jetzt nicht ein so fernliegendes, abstraktes Beispiel wie der Abschuss eines von Terroristen entführten Flugzeuges nehmen, sondern bei den Infektionskrankheiten bleiben z.B. 1. dem Infektionsschutzgesetz oder 2. dem staatlichen Handeln bei der Eindämmung einzelner Infektionskrankheiten.
Holla the forrest fairy
1. Du sprachst von Grundrechten und deren Gewicht untereinander und hast das mit der Position im Grundgesetz vor anderen argumentiert. Ich habe dir erklärt, warum du damit mMn zu kurz springst, vor allem weil du unvollständig zitiert hast und es im Kern der Debatte über die Grundrechte eben genau um die Abwägung der Rechtsgüter Leben und Freiheit geht - und letzteres lässt du aber einfach weg.
2. Wie du behaupten kannst, dass es sich bei meinem Beispiel um ein abstraktes Beispiel handelt, ist mir völlig schleierhaft.
a) Ich vertrat die Auffassung, dass - wenn du überhaupt über Grundrechte argumentieren möchtest - es aus besagten Gründen auf die Menschenwürde reduzieren müsstest. Eine Verkürzung so wie du das getan hast auf das Grundrecht auf Leben reicht m.E. nicht in jedem Fall, da der Staat berechtigt ist in dieses Grundrecht einzugreifen. So ein Rechtsgrund könnte ja auch hier bei COVID-19 vorliegen? Hast du das geprüft? Ich habe dir zwei Beispiele genannt bei denen der Staat eben in diese Grundrechte eingreift. Unter anderem den finalen Rettungsschuß als Eingriff in das Recht auf Leben. Warum soll er es also nicht auch bei COVID-19 tun? Hier müsstest du begründen.
b) Als konkretes Beispiel dazu wie eine Argumentation aussieht, die eben diesen Eingriff NICHT(!) zulässt, habe ich erwähnt, dass das BVerfG konkret (und nicht etwa abstrakt wie du völlig unverständlicherweise behauptest) beim Urteil über das Luftsicherheitsgesetz die Verdinglichung des Menschen als Verletzung der Menschenwürde angesehen hat. Die Menschenwürde könnte ein argumentativer Pfad also auch für dich sein, falls du über die Grundrechte für die Maßnahmen argumentieren möchtest bzw. der Abwägungsproblematik aus dem Weg gehen möchtest.
Gerne kannst du anderer Meinung sein, und argumentieren, warum die Rechtfertigung über das Grundrecht des Lebens doch Erfolg haben kann. Oder auch warum es nicht nötig ist über die Menschenwürde zu argumentieren.
3) Es ist auch nicht nötig, bei der Diskussion über Grundrechte beim Infektionsschutzgesetz zu bleiben. Es geht hier um ein strukturellen Zusammenhang und um ein Argumentationsschema und wie du wahrscheinlich weißt, ist unser Rechtssystem ein abstraktes Rechtssystem und kein Case-Law wie z.B. in den USA. D.h. es muss auf den konkreten Fall abgeleitet werden.
Zitat:
Zitat von qbz
1. Man kann annehmen, dass das Infektionsschutzgesetz aus 2001, aufgrund dessen der Lockdown beschlossen wurde, vor der Gesetzgebung auf die Verfassungsmässigkeit geprüft wurde. Jeder hat(te) die Möglichkeit, gegen dieses Gesetz Verfassungsbeschwerde einzulegen, was bisher nicht passiert ist. Solange darf man davon ausgehen, dass das Gesetz verfassungskonform ist.
Zunächst: Nur weil noch kein Urteil zur Verfassungskonformität eines Gesetzes ergangen ist, bedeutet es nicht, dass es verfassungskonform ist. Und das jedes Gesetz auf Verfassungskonformität geprüft wird ist ja wohl mehr als naiv. Warum sonst hätte in der Vergangenheit das BVerfG regelmäßig Gesetzesvorhaben gekippt, NACHDEM(!) sie längst in Kraft getreten sind? Jüngst fällt mir das Sterbehilfegesetz und der §217 im StGB.
Ausserdem: So viele Änderungen am Infektionsschutzgesetz, die Maßnahmen erst ermöglichten sind gar nicht vorgenommen worden. Meines Wissens nach genaugenommen keine Einzige. Verwechselst du da was mit Länderebene? Oder mit Verordnungen? Es gab eine Verordnung zur Meldepflicht basierend auf IfSG und es gab Anordnungen auf Basis von IfSG. Aber eine Gesetzesänderung? Die noch dazu auf Verfassungskonformität geprüft worden wäre?
Zitat:
Zitat von qbz
Bei bestimmten Infektionskrankheiten wie z.B. der Tuberkulose darf der Staat bestimmte Zwangsmassnahmen anordnen, falls ein Erkrankter sich nicht in Behandlung begibt, zum Schutz der anderen Menschen. D.h. Das Recht auf Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen wird in einem solchen Fall über dem Recht der persönlichen Freiheit des Erkrankten angesiedelt.
Das ist ein gutes Argument meine ich. Wenn du schon gerne dabei bleiben würdest: Du spricht z.B. IfSG §30 als Rechtsgrundlage an, oder? Darin heißt es:
Zitat:
Zitat von IfSG §30
(2) Kommt der Betroffene den seine Absonderung betreffenden Anordnungen nicht nach oder ist nach seinem bisherigen Verhalten anzunehmen, dass er solchen Anordnungen nicht ausreichend Folge leisten wird, so ist er zwangsweise durch Unterbringung in einem abgeschlossenen Krankenhaus oder einem abgeschlossenen Teil eines Krankenhauses abzusondern. Ansteckungsverdächtige und Ausscheider können auch in einer anderen geeigneten abgeschlossenen Einrichtung abgesondert werden. Das Grundrecht der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden. [...]
und weiter
Zitat:
Zitat von IfSG §30
(3) Der Abgesonderte hat die Anordnungen des Krankenhauses oder der sonstigen Absonderungseinrichtung zu befolgen und die Maßnahmen zu dulden, die der Aufrechterhaltung eines ordnungsgemäßen Betriebs der Einrichtung oder der Sicherung des Unterbringungszwecks dienen.[...]
Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz) und das Grundrecht des Brief- und Postgeheimnisses (Artikel 10 Grundgesetz) werden insoweit eingeschränkt.
Die Frage ist: Kann man über das, diesen Gesetzen zugrunde liegende Argumentationsschema, das die Grundrechtsbeschränkung einer einzelnen Person die ganz konkret erkrankt ist verfassungsrechtlich rechtfertigt, auch die Grundrechtsbeschränkung einer kompletten Gesellschaft rechtfertigen die eben nicht konkret erkrankt ist? Ich denke nicht; nicht über diesen Mechanismus. Deshalb mein Vorschlag es über die Würde zu versuchen, dann geht man dem Abwägungsproblem zumindest an der Stelle aus dem Weg.
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Wenn du schon gerne dabei bleiben würdest: Du spricht z.B. IfSG §30 als Rechtsgrundlage an, oder? Darin heißt es:
