Corona Virus

[Helmut S]

Zitat von Schwarzfahrer

Vielleicht war ich nicht klar genug.

Doch, doch. Warst du schon. Alles gut.

Der Punkt ist: Die Forderung, der Staat solle seine Bürger vor der Dummheit der anderen schützen und gleichzeitig die Freiheit des Individuums zu postulieren, entscheiden zu dürfen, welche Handlungen nach der Maxime "Was anderen schadet oder nicht", zulässig sind oder nicht ist ein Widerspruch.

Handle stets nur nach der Maxime, von der du wollen kannst, dass sie zum allgemeinen Gesetz erhoben werde. Wer also postuliert, dass das Individuum entscheiden kann ob seine Handlungen nur ihm oder auch anderen einen Schaden zufügen, und das es dann auch demgemäß vernünfig handelt, der benötigt keinen Schutz des Staates vor der Dummheit de anderen.

In anderen Worten: Gesetze erfüllen ihren Zweck nicht nur für die Unvernünftigen, sondern auch für die Vernünftigen - möglicherweise zu deren Leidwesen. Der gute Hegel hatte schon erkannt, dass das Recht ("Verbote") keine Einschränkung der Freiheit sondern deren Vollendung ist. Freiheit im Staat ist ohne Gesetze nicht denkbar. Die mögliche Vernunft des einzelnen ändert daran nichts.

Zitat von kupferle

Das Impressum hat doch nichts mit den Zitaten zu tun.

Diese Ärzte haben doch eine eigene Meinung kundgetan und der Typ hat sie veröffentlicht.

Mir geht es um die Aussagen Ärzte.

Aber du kannst doch nicht im Ernst in einem Satz "die bösen großen Medien" verurteilen und dann der Meinung sein, dass ein Verein für den demokratischen Widerstand oder andere Verschwörungstheoretiker würden ein ausgewogenes Bild zeichnen?

"Die Tagesschau ist Staatsfunk, aber wenn ein veganer Koch behauptet Bill Gates wird uns alle versklaven wirds schon stimmen".

Und wo findet denn bitte keine ausgewogene Debatte statt?
Gestern hat der vom Verfassungsschutz beobachtete Neonazi Andreas Kalbitz 40 Minuten lang im RBB darüber schwadronieren dürfen, dass die Massnahmen alle quatsch sind?

[Flow]

Zitat von Helmut S

Handle stets nur nach der Maxime, von der du wollen kannst, dass sie zum allgemeinen Gesetz erhoben werde. Wer also postuliert, dass das Individuum entscheiden kann ob seine Handlungen nur ihm oder auch anderen einen Schaden zufügen, und das es dann auch demgemäß vernünfig handelt, der benötigt keinen Schutz des Staates vor der Dummheit de anderen.

Naja, nach meinem Empfinden ging es um Handlungen, für die diese Ent- oder Unterscheidung (zumindest theoretisch) bereits getroffen ist, für die also feststeht, daß sie (potentiell) nur dem handelnden Individuum schaden und die restliche Gemeinschaft unberührt lassen.
In diesen Fällen würde der Staat meiner Meinung nach mit einem Verbot oder einer Regulierung seine Kompetenzen überschreiten, und tut dies meiner Meinung nach mitunter auch.

Die tatsächliche Entscheidung bzgl der Reichweite bestimmter Handlungen ist natürlich eine andere Frage.

Grüße ...

[TriVet]

Zitat von kupferle

Mach ich später...muss gleich los

und vorher bitte die Suchfunktion bemühen, die ganzen Wichtigtuer a la wodarg&co sind hier schon zur genüge widerlegt worden...

[Helmut S]

Zitat von Flow

Naja, nach meinem Empfinden ging es um Handlungen, für die diese Ent- oder Unterscheidung (zumindest theoretisch) bereits getroffen ist,

Das ist für die Widersprüchlichkeit des Konzepts doch nun völlig unerheblich.

Zitat von Flow

für die also feststeht, daß sie (potentiell) nur dem handelnden Individuum schaden und die restliche Gemeinschaft unberührt lassen.

Du erkennst das praktische Problem ja auch selbst - wenngleich ich das nicht mal für das primäre Problem halte. Mit den Ausdrücken "zumindest theoretisch" (oben) und "(potentiell)" spürst du selbst, dass dies nicht wirklich belastbar ist. Aber wie gesagt: Das ist nicht mal das Kernproblem im Konzept, sondern das im Beitrag vorher Dargelegte; der Widerspruch. Wer die Entscheidungsfreiheit und Beurteilungsfähigkeit für sich fordert, der muss dies auch für die anderen gelten lassen und dann ist kein Staat mehr nötig, der einen vor der Dummheit (z.B. eine falsche Bewertung) der anderen schützt, denn es gibt nichts mehr vor dem man geschützt werden müsste. Dies ist ein Widerspruch zum Postulat, der Staat ist dazu da mich vor der Dummheit der anderen zu schützen. Denn selbstverständlich ist der Staat auch dazu da, um die anderen vor Schwarzfahres (oder meiner oder deiner) Dummheit zu schützen. Und insbesodnere auch vor der Dummheit zu denken, meine Handlung würde nur mich und nicht die anderen betreffen, was in manchen Fällen eine grobe Dummheit sein kann

[Schwarzfahrer]

Zitat von Helmut S

Wer also postuliert, dass das Individuum entscheiden kann ob seine Handlungen nur ihm oder auch anderen einen Schaden zufügen, und das es dann auch demgemäß vernünfig handelt, der benötigt keinen Schutz des Staates vor der Dummheit de anderen.

Zitat von Helmut S

Wer die Entscheidungsfreiheit und Beurteilungsfähigkeit für sich fordert, der muss dies auch für die anderen gelten lassen und dann ist kein Staat mehr nötig, der einen vor der Dummheit (z.B. eine falsche Bewertung) der anderen schützt, denn es gibt nichts mehr vor dem man geschützt werden müsste.

Diese Forderung besteht aber nicht. Offenbar war ich doch nicht klar genug. Es gibt Handlungen, über die es kaum Zweifel gibt, daß sie außer dem Handelnden niemand anderen schädigen können. Hier, und nur hier muß sich der Staat heraushalten. Flow hat es verstanden.

Zitat von Helmut S

...Postulat, der Staat ist dazu da mich vor der Dummheit der anderen zu schützen.

Hier würde ich auch präzisieren: vor Dummheiten, die anderen großen, wesentlichen Schaden zufügen können. Der Staat muß auch nicht jeden vorstellbaren Schaden durch Dummheit von mir abwenden, oder jeder möglichen, eventuellen Dummheit prophylaktisch vorbeugen. Einiges kann ich auch selbst in Kenntnis menschlicher Schwächen selbst abwehren. Siehe das Thema Eigenverantwortung weiter unten, ich finde, nichtexistentielle Konflikte können oft darüber geregelt werden, bzw. wir sollten lernen, manche realisierte Lebensrisiken zu akzeptieren, statt gleich gesetzlich zu regeln.

Zitat von Helmut S

In anderen Worten: Gesetze erfüllen ihren Zweck nicht nur für die Unvernünftigen, sondern auch für die Vernünftigen - möglicherweise zu deren Leidwesen. Der gute Hegel hatte schon erkannt, dass das Recht ("Verbote") keine Einschränkung der Freiheit sondern deren Vollendung ist. Freiheit im Staat ist ohne Gesetze nicht denkbar. Die mögliche Vernunft des einzelnen ändert daran nichts.

Da stimme ich zu, muß aber ergänzen, daß zu Freiheit neben dem "Recht" noch zusätzlich ( und für mich sogar höher priorisiert) die Pflicht udn Verantwortung des Einzelnen gehört, Rücksicht auf andere zu nehmen und für die Folgen der eigenen Handlungen einzustehen. Gesetze und Verbote decken nur die Fälle ab, wo der Einzelne dieser Pflicht bzw. Verantwortung nicht gerecht wird. Echte Freiheit wird gerade dadurch charakterisiert, daß ein Großteil der zwischenmenschlichen Konflikte auch ohne Strafen allein wegen der Verantwortlichkeit der Einzelnen gelöst werden können. Und darum lebe ich auch lieber in Westeuropa, als auf dem Balkan, weil das hier besser funktioniert, ergo bin ich freier. Je enger die Menschen durch Gesetzte und Verbote eingeschränkt werden, desto weniger kümmert sie die Eigenverantwortung, und umso mehr verkümmert die Freiheit.

[tandem65]

Zitat von Flow

Naja, nach meinem Empfinden ging es um Handlungen, für die diese Ent- oder Unterscheidung (zumindest theoretisch) bereits getroffen ist, für die also feststeht, daß sie (potentiell) nur dem handelnden Individuum schaden und die restliche Gemeinschaft unberührt lassen.

hast Du mal so eine Entscheidung zur Hand?
Gurtpflicht fällt da ja schon mal raus.

[dr_big]

Darf ich noch etwas zu dem Virus fragen?
Ich beobachte schon länger intensiv was in USA passiert und mir fällt auf, dass die Neuinfektionen stark steigen, aber die Todeszahlen noch deutlich sinken. Wie lässt sich das erklären? Liegt es an besseren Therapiemethoden, oder daran, dass wie in Italien/Spanien/New York die hohe Sterblichkeit nur durch Überlastung des Gesundheitssystems entsteht?

Zweitens lese ich zunehmend über Folgeschäden und Rückfälle nach überstandener Infektion. Leider finde ich dazu aber keine Zahlen. Interessant fände ich neben den Todeszahlen auch Zahlen über dauerhaft oder langzeit Geschädigte. Für mich macht es in der Betroffenheit durchaus einen Unterschied, ob ich mit einer Sterblichkeit von 1% bei Risikogruppen rechnen muss, oder ob ein erhebliches Risiko auch für nicht Risikogruppen besteht, langfristig Schäden davon zu tragen. Mittlerweile sollten doch schon mehr Erkenntnisse vorliegen.