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Alt 02.06.2023, 13:04   #769
holti72
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Zitat:
Zitat von TriBlade Beitrag anzeigen
Den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine kann man nur dann als Stellvertreterkrieg bewerten, wenn man Tatsachen unbedingt anders deuten will. Ist dann aber eben falsch bewertet. Für einen Stellvertreterkrieg würde es irgendeine Aktion der Großmacht, die die Ukraine als Stellvertreter nutzen möchte, brauchen die darauf abzielte, einen solchen Kriegsbeginn aktiv zu fördern. Selbst mit einem völlig verschobenen Weltbild und mit einer riesengroßen russischen Brille betrachtet, kann man einen solchen aktiven Beitrag nicht finden (gut bestimmte Verschwörungstheorien mag es da geben).
Wenn man halt das Offensichtliche für sich nicht annehmen kann oder will, weil da ein Weltbild oder eine Ideologie zu stürzen droht, dann muss man sich halt in solchen Theorien verrennen.
holti72 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2023, 13:06   #770
Flow
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Zum Begriff des Stellvertreterkrieges existiert auch ein Wikipedia-Eintrag, in dem auch einigermaßen ausführlich auf die Einstufung des Russisch-Ukrainischen Krieges eingegangen wird.

Darin auch der Verweis auf den ukrainischen Botschafter in Detuschland, Oleksii Makeiev

Makeiev: Ukraine in "Stellvertreterkrieg" an der Front
Zitat:
Der Botschafter bekräftigte, dass die Ukraine diesen Krieg stellvertretend für alle ihre Verbündeten führe. "Es gibt dafür einen Begriff im Deutschen: Stellvertreterkrieg", sagte er. "Keiner kämpft sonst gegen Russland. Aber die Ukrainer machen es. Russland führt einen Krieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen Europa und die ganze zivilisierte, demokratische Welt."
"Und in diesem Krieg stehen die Ukrainer an der Front."
Oleksii Makeiev, Botschafter der Ukraine in Deutschland
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Alt 02.06.2023, 13:08   #771
Flow
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Zitat:
Zitat von holti72 Beitrag anzeigen
Wenn man halt das Offensichtliche für sich nicht annehmen kann oder will, weil da ein Weltbild oder eine Ideologie zu stürzen droht, dann muss man sich halt in solchen Theorien verrennen.
Ja, so ist wohl ein jeder auf einem anderen Auge blind ...
__________________

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Alt 02.06.2023, 13:10   #772
qbz
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Beiträge: 10.281
Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Zum Begriff des Stellvertreterkrieges existiert auch ein Wikipedia-Eintrag, in dem auch einigermaßen ausführlich auf die Einstufung des Russisch-Ukrainischen Krieges eingegangen wird.

Darin auch der Verweis auf den ukrainischen Botschafter in Detuschland, Oleksii Makeiev

Makeiev: Ukraine in "Stellvertreterkrieg" an der Front
Guter kurzer Überblick über dieses Thema..
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2023, 13:14   #773
holti72
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Beiträge: 296
Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Zum Begriff des Stellvertreterkrieges existiert auch ein Wikipedia-Eintrag, in dem auch einigermaßen ausführlich auf die Einstufung des Russisch-Ukrainischen Krieges eingegangen wird.

Darin auch der Verweis auf den ukrainischen Botschafter in Detuschland, Oleksii Makeiev

Makeiev: Ukraine in "Stellvertreterkrieg" an der Front
Dann Zitiere den von dir verlinkten Absatz auch auch komplett, der geht ja noch weiter:

Es ist umstritten, ob der Russische Überfall auf die Ukraine als Stellvertreterkrieg zwischen Russland auf der einen Seite sowie den USA auf der anderen Seite bezeichnet werden kann.

Da die Vereinigten Staaten und deren westliche Verbündete die Ukraine logistisch, militärisch und finanziell massiv unterstützen, sei die Ukraine der Stellvertreter „des Westens“ in diesem Krieg, und es handele sich um einen Stellvertreterkrieg[9][10] – dies ist insbesondere eine russische Position: Einen Monat nachdem Russland die Ukraine überfallen hatte, behauptete der russische Außenminister Sergej Lawrow am 26. April 2022: „Wenn die Nato über einen Stellvertreter de facto in einen Krieg mit Russland tritt und diesen Stellvertreter bewaffnet, dann tut man im Krieg, was man im Krieg tun muss.“[11]

Andererseits sei die Ukraine direkt angegriffen worden, womit vielmehr ein Angriffskrieg der Großmacht Russland vorliege, was wiederum völkerrechtlich verboten ist. Russland selbst versuche nun, über das politische Schlagwort „Stellvertreterkrieg“ die Kriegsschuld von sich zu weisen, da in einem klassischen Stellvertreterkrieg die Kriegsschuld bei den Hintermännern des Stellvertreters zu suchen sei.[12][13][14]

Allerdings behauptete nach einer Meldung des ZDF auch der ukrainische Botschafter in Deutschland, Oleksij Makejew, am 15. Januar 2023 im Zusammenhang mit der Forderung nach westlichen Panzerlieferungen, dass die Ukraine diesen Krieg stellvertretend für alle ihre Verbündeten führe. „Es gibt dafür einen Begriff im Deutschen: Stellvertreterkrieg“, sagte er, „[…] Russland führt einen Krieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen Europa und die ganze zivilisierte, demokratische Welt.“[15] Der Historiker Christian Th. Müller erklärt dazu, dass „die ukrainische Seite ein verständliches Interesse daran [hat], dass der Krieg im Westen als Stellvertreterkrieg gesehen wird. Davon hängen nicht zuletzt Art und Umfang der weiteren westlichen Unterstützung ab“.[16]


Und die Äußerungen unterschreibe ich sogar.
holti72 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2023, 13:21   #774
Flow
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Zitat:
Zitat von holti72 Beitrag anzeigen
Dann Zitiere den von dir verlinkten Absatz auch auch komplett, der geht ja noch weiter:
Der Absatz geht noch deutlich weiter. Ich denke, es tut keine Not komplette Wikipedia-Einträge hierüber zu kopieren. Interessierte können dort lesen.

Ich weise darauf hin, daß ich aus dem Eintrag weder komplett noch inkomplett (oder gar suggestiv-selektiv) zitierte, sondern lediglich auf diesen hinwies und ihn verlinkte.
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Alt 02.06.2023, 13:26   #775
holti72
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Beiträge: 296
Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
.... (oder gar suggestiv-selektiv) zitierte....
Genau der Eindruck kam bei mir aber so an.
holti72 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2023, 14:04   #776
Flow
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Zitat:
Zitat von holti72 Beitrag anzeigen
Genau der Eindruck kam bei mir aber so an.
Wie gehabt zitierte ich keine Zeile aus dem Wikipedia-Eintrag.
Lediglich die Position des offiziellen Vertreters der Ukraine in Deutschland schien mir interessant, zumal er bisher der russischen Propaganda unverdächtig gilt, weshalb ich seinen Wortlaut nochmal bei zdf raussuchte und verlinkte.

Allgemein läßt sich sagen, daß keine harte Definition des Begriffes "Stellvertreterkrieg" existiert, so daß es wohl zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann.
Interessanter als die Diskussion über Begrifflichkeiten, wäre mir die Betrachtung der Hintergründe. Dazu scheinen wir, nicht zuletzt auch aus oben von dir angeführten Gründen, nicht in zufriedenstellender Weise befähigt. Ein Indiz dafür ist für mich das zügige Abgleiten auf die persönliche Ebene unter mantraartiger Wiederholung von Propaganda-Elementen der präferierten Seite.
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