Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Voldi]

Zitat von Vicky

Gehe zu??? Spende der Kirche etwas?

Mir geht es um das Opfer. Wie wird das Opfer da eingebunden in den Wiedergutmachungsprozess? In meinem Beispiel kann es doch nur "Vergebung" vom Opfer selbst geben... und nicht von einer dritten Person, die gar nicht dabei war.

Das Opfer schließt Keko doch gar nicht aus ... vielleicht soll der/die Beichtende ja genau da hingehen? Du ließt auch wirklich nur was du gerne lesen willst, oder?

[keko#]

Zitat von Vicky

Gehe zu??? Spende der Kirche etwas?

Mir geht es um das Opfer. Wie wird das Opfer da eingebunden in den Wiedergutmachungsprozess? In meinem Beispiel kann es doch nur "Vergebung" vom Opfer selbst geben... und nicht von einer dritten Person, die gar nicht dabei war.

Nichts spenden. Wollen wir jetzt über Ablasshandel diskutieren?

Ich kann zu diesem konkreten aber fiktiven Fall leider nichts sagen. So etwas ist bei mir nie vorgekommen.
Ich vermute, er hätte mich unter Auflagen ("Bring das in Ordnung") "freigesprochen" und wäre dem dann in so einem Fall auch nachgegangen. Aber das ist nur Vermutung.

[trithos]

Zitat von Klugschnacker

... Doch ich frage mich, wie wir ein solches persönliches Erlebnis, das als Argument in eine allgemeine Glaubensdebatte eingebracht wird, angemessen diskutieren können. Könntest Du dazu noch etwas schreiben?

Ehrlich gesagt, kann ich das nicht so einfach beantworten. Denn genau die unterschiedliche Perspektive macht meiner Meinung nach die Diskussion so schwierig: Auf der einen Seite die Perspektive des persönlichen Erlebnisses. Auf der anderen Seite die Perspektive der allgemeinen Glaubensdebatte. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass diese beiden Perspekitven sich nicht zusammenführen lassen.

Ich frage mich aber, ob das überhaupt nötig ist? Schließlich betonen wir hier alle ja immer wieder, dass niemand dem anderen seinen persönlichen Glauben ausreden will. Und wir alle betonen eigentlich auch ebenso, dass wir nicht alles (oder auch gar nichts) wortwörtlich verstehen bzw. glauben, das in der Bibel steht.

So gesehen liegen die Standpunkte in dieser Diskussion doch gar nicht so weit auseinander. Problematisch wird es aber immer dann, wenn man seinen persönlichen Standpunkt jemandem insofern "aufzwingen" will, in dem man die Grenze zwischen den Perspektiven überschreitet. Mit einem persönlichen Glaubenserlebnis kann ich natürlich nicht alle Blödheiten von Kirchen rechtfertigen und das will hier ja auch niemand (ist zumindest mein Eindruck). Genausowenig kann man aber mit globaler Kritik an der Religion jemandem ein persönliches Glaubenserlebnis "ausreden".

So weit - so schlecht. Ich denke tatsächlich, dass sich dieses Dilemma nicht grundsätzlich lösen lässt.

Meiner Meinung nach ist es aber sehr wohl möglich und sinnvoll, aus den unterschiedlichen Perspektiven auf ein konkretes praktisches Problem zu schauen und dieses zu diskutieren. Vergebung? Homo-Ehe? Religiöser Einfluss auf die Politik? Kirchliche Sozialeinrichtungen? .... uvam....

Von persönlichen Glaubenserlebnissen und religiösen Einstellungen zu berichten ist mMn sinnvoll, um den jeweils anderen besser zu verstehen. Überzeugungsversuche mittels Kampfrhetorik (wie der Vorstellung, man könne oder müsse eine Diskussion "gewinnen") halte ich für entbehrlich. Sie bringen die Sache nicht weiter.

Wenn wir aber über ein konkretes Problem diskutieren, dann können wir versuchen, Argumente auszutauschen und unsere Standpunkte zu diesem konkreten Problem zu diskutieren. So funktioniert eine Gesellschaft optimalerweise. Ein Problem wird aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet und die Gesellschaft (vertreten durch die Politik) findet einen Kompromiss, mit dem der Großteil der Menschen leben kann.

Damit wäre schon viel gewonnen. Ein solcher lösungsorientierter und pragmatischer Weg würde mir gut gefallen. Einen solchen Weg würde ich daher als angemessen betrachten, eine Diskussion im Spannungsfeld zwischen persönlichem Glauben und allgemeiner Glaubensdebatte zu führen.

[Vicky]

Zitat von keko#

Nichts spenden. Wollen wir jetzt über Ablasshandel diskutieren?

Ich kann zu diesem konkreten aber fiktiven Fall leider nichts sagen. So etwas ist bei mir nie vorgekommen.
Ich vermute, er hätte mich unter Auflagen ("Bring das in Ordnung") "freigesprochen" und wäre dem dann in so einem Fall auch nachgegangen. Aber das ist nur Vermutung.

Eine DRITTE PERSON kann Dich nicht "freisprechen". Das kann nur das Opfer selbst, indem das Opfer Dir verzeiht.

Ich will hier nicht über Ablasshandel diskutieren. Das hatte ich auch nicht geschrieben.

[tandem65]

Zitat von Vicky

In meinem Beispiel kann es doch nur "Vergebung" vom Opfer selbst geben...

Wozu taucht dann der Priester in Deinem Beispiel auf wenn es gar nicht um ihn geht?
Wenn es um die weltliche Geschichte geht gibt es bei Bedarf einen Strafprozeß wegen Körperverletzung. Und einen Zivilprozeß für die finanziellen Aspekte.
Da braucht es keine Vergebung vom Opfer.

[keko#]

Zitat von Vicky

Eine DRITTE PERSON kann Dich nicht "freisprechen". Das kann nur das Opfer selbst, indem das Opfer Dir verzeiht.

Ja, ich weiß, ich verstehe die Problematik.
Das mit der Beichte war nur ein Beispiel für eine Sache, die ich persönlich damals als Heranwachsender gut fand. Ich bin weder Theologe noch Jurist und damals schon gar nicht.

[qbz]

Zitat von keko#

Er hätte mich wahrscheinlich nur "freigesprochen", wenn ich ihm im Beichtstuhl versichert hätte, dafür etwas zu tun. Das ist mehrmals vorgekommen ("Gehe zu ... und bringe das in Ordung"). Das darf er machen.
Möglicherweise hätte er auch seine Priesterstola ausgezogen, um mich draussen zu erwarten und mir die Ohren langgezogen. Es geht bei der Beichte natürlich auch um Gottvertrauen lernen und solche Dinge, aber das wirst du nicht verstehen. Vielleicht solltest du mal beichten.

also, ich schrieb das ja schon mal in diesem Thread, dass ich das Innenleben einer städtischen Pfarrei aus der Sicht eines kleinen Ministranten, der ebenfalls die Beichtprozeduren erlebt hat, kenne. Mich führten diese Erfahrungen von der Religion und der Kirche weg, wozu gerade auch die Beichtprozedur ihren Teil beitrug. Der gesichtslose Priester, im Dunkeln des Beichtstuhls verborgen, setzte sich mit dem, was ich da erzählte, eigentlich nie auseinander bis auf seltene Nachfragen. Mit einem unverständigen Gemurmel hinter dem Trenngitter und einer schemenhaften Armbewegung, die ein Kreuz symbolisierte, erhielt man die Absolution und die auferlegten Gebetsbussen, die je nach Priester auch unterschiedlich ausfallen konnten. Ich fragte mich damals als Kind dann ernsthaft, ob die Absolution eigentlich wirksam war, da ich bestimmte "Vergehen" nicht erzählte und manches vergass. Am Tag meiner Volljährigkeit trat ich aus diesem Verein aus.

[MattF]

Zitat von keko#

Ja, ich weiß, ich verstehe die Problematik.
Das mit der Beichte war nur ein Beispiel für eine Sache, die ich persönlich damals als Heranwachsender gut fand. Ich bin weder Theologe noch Jurist und damals schon gar nicht.

Ich kenne das von Katholiken eigentlich nur so, dass sie die Beichte immer ätzend fanden.
Ich kenne auch keinen mehr der da noch hin geht, obwohl ein Zweig der Verwandtschaft recht katholisch ist und z.b. in den Gottesdienst geht.

Zu Beichte geht aber keiner, weil sie der Meinung sind, dass ihr Tun den Pfarrer nichts angeht.

Und bei Kindern bei der Kommunion z.b. fühlen sich viel unter Druck gesetzt da unbedingt was zu sagen. Teilweise werden sogar Sünden erfunden um was sagen zu können.


Das hängt aber gerade bei Kindern natürlich extrem vom Pfarrer ab. Ich habe auch eine Pfarrer gekannt mit dem ich über viele Dinge hätte sprechen können aber mehr im Sinne eines Beratungsgesprächs oder eine freundschaftlichen Gesprächs, nicht im Sinne der Beichte. Die halte ich für Unfug.

Früher war die Beichte sicher auch ein Machtinstrument. Der Pfarrer wusste was im Dorf los war und konnte das (für sich oder die Kirche) nutzen.