.....Wenn die Koordination des Beinschlags aber so beliebig wäre, wie Du schreibst, würden sich aus meiner Sicht in der schwimmerischen Weltspitze nicht die immer gleichen Muster manifestieren, abhängig von der Distanz: Zweier- Vierer-, Sechser-Beinschlag mit einem Timing, das zwischen den einzelnen Athleten nur minimal abweicht .....
Vielleicht ergibt sich die Koordination bzw der Rhythmus aber auch eher ungewollt allein aus dem Zeitfenster der Armbewegung und der Power der Beine, die ich zu diesem Zeitpunkt investieren möchte?
Vielleicht ergibt sich die Koordination bzw der Rhythmus aber auch eher ungewollt allein aus dem Zeitfenster der Armbewegung und der Power der Beine, die ich zu diesem Zeitpunkt investieren möchte?
Das möchte ich nicht ausschließen. Man sieht gelegentlich dass einige Schwimmer in einem Rennen, üblicherweise auf den langen Strecken, also 800 m oder 1 500 m, alle drei Kickmuster in verschiedenen Phasen des Rennens nutzen.
Ich habe den Verdacht, dass in den Fällen, wo sich das Timing nicht automatisch produktiv ergibt, dieses antrainiert werden muss oder der Schwimmer bleibt unter seinem Potenzial. Wer immer auf dem falschen Fuß kickt, hat Nachteile. Das ist so als würde ein Fußballer den Ball treten wollen ohne ausholen zu können.
Mir fällt auf Anhieb kein Topschwimmer ein (jenseits der 100 m), der das Muster bricht und trotzdem erfolgreich ist.
Aber selbstverständlich ist in der Phase der Markt schon verlaufen und der Zug verendet.
Ja, voll. Und ich möchte ergänzen aus allen möglichen Aspekten: Kein Druck mehr im Armzug, im schlechtesten Fall, je nach Timing, noch "befeuern" der Überrotation, weil die Kräfte und Drehmomente ja schon wirken bzw. gewirkt haben - egal wie man die zugrundeliegende Fehlbewegung nun nennt (deshalb meinte ich ja auch oben: Nenne es wie du willst. Such dir was aus.) Und gerne auch noch mehr.
Weil sich die Diskussion im Endeffekt ja daraus entwickelt hat, weil ich derjenige (der einzige?) war, der angetreten ist mit der Bemerkung, dass die Wasserlage von andreas eben nicht passt, ist mir dieser Punkt noch besonders wichtig: Die Wasserlage der Schwimmbewegung ist im Eimer. Ich halte es für entscheidend wichtig, den Begriff der Wasserlage nicht nur statisch zu begreifen, sondern auch dynamisch im Rahmen der gesamten Bewegung.
Zitat:
Zitat von schnodo
Das Thema ist allerdings weniger esoterisch als es auf den ersten Blick scheinen mag. Ich meine, dass Helmut S und ich darin übereinstimmen, dass eine koordinierte Arm-und Beinbewegung als Gesamtkunstwerk für ordentliches Schwimmen unerlässlich sind
100%ig.
Zurück zur Praxis und damit es nicht heißt es wäre eine Diskussion um 1,7° : Ich übe die Koordination des 2er Kicks mit PB (genaugenommen mit Pullkick - ich habe gar keinen PB). Ich klemme den in den Schritt und schwimme. Dann spreche ich in mich hinein: "kick" - "pause" - "kick" -"pause" - "kick" usw und so fort. Bei jedenm "kick" mache ich eine kleine Bewegung mit dem Unterschenkel (also keinen Beinschlag - ich habe ja den Pullkick im Schritt)zum Zeitpunkt rum "Ende der Anstellbewegung". So schwimme ich halt 200er oder 400er oder so und dann 100er oder 200er einfach ganze Lage. Repeat.
Das blöde beim 2er kick is halt: Er sollte schon effektiv sein, und man sollte auch in der Lage sein, den Wasserdruck zu spüren. Es kommt ja sonst nix raus. Die nötige Bewegung dafür kann man - so finde ich - sehr gut mit Flossen üben. Auch Delphin Beine bringts da echt. Oder Kombis aus KrA + DelB bzw. BrA + DelB. Meine Lieblingseinheit diesbezüglich habe ich schon gepostet: x-mal (50KrA + 50KrB + 50gL).
Wenn man nen Beinschlag hat, bei dem man mit Brettvorhalte nicht vorwärts kommt, dann is es vielleicht noch zu früh für die o.g. Übung. Keine Ahnung. Muss jeder selbst entscheiden/probieren.
Sorry, sehe ich anders. Für mich ist der Idealfall, wenn man seine Beine völlig unabhängig von seinen Armen bewegen kann.
Selbstverständlich wäre das schön, wenn man das könnte. Man hätte viele Optionen. Wenn man ein Loch zuschwimmen wollte, dann könnte man speed mit nem 6er erzeugen. Wenn man in der Gruppe auf Reisegeschwindikeit ist, kann man einen schönen 2er kick machen usw.
Was aber ja nicht heißt, dass man nicht zum richtigen Zeitpunkt kicken soll - ja muss.
Zitat:
Zitat von NBer
Für die allermeisten ist es ein Erfolg überhaupt einen durchgehenden Beinschlag hinzubekommen, unabhängig von dessen Koordination und Stärke.
Flossen und Beweglichkeit.
Überhaupt einfach mal von dem Glauben an die eine Technikübung, an das eine Workout und an das eine technische Geheimnis usw. lösen und schwimmen auf den Grundlagen der Schwimmer lernen. Und let's face it: Wer tut denn wirklich was dafür? Ich meine im Sinne von Trainingsumfang und Trainingshäufigkeit im Wasser? Mit 1-2x pro Woche wird es halt echt schwer. Das is nicht anders als beim Radeln und die Technikkomponete dort ist ja eher "stumpf"
wie gerne ich hier mitlese - und schön dass möglichst viele Foris davon partizipieren.
Vorab - Meine Jüngste ist C positiv und ich sitze mit Symptomen zuhause, was das Thema Schwimmen grade sehr theoretisch macht
Der Diskurs zum sehr komplexen Beinschlag fand ich sehr interessant.
Ich würde das Thema vom Armzug nochmal aufgreifen -
Mein erster Eindruck war, dass hier die größte Baustelle sein könnte. Könnte das Thema auch im Trizeps liegen, dass der "Durchzug nach hinten" nicht klappt? Habt ihr Tipps um den Armzug möglichst lang zu machen?
Ich habe die letzten Tage viel gelesen (leider auch viel - sorry - Unfug bzw. unrealistisch umsetzbare Tipps) und bin nach diesen Recherchen mehr verunsichert als vorher. Scheint es da nicht angemessen euch direkt zu fragen?
Zitat:
Zitat von schnodo
Fang doch mal mit dem Gerüst, das Michi1312 vorgeschlagen hat, an und baue es für Deine Bedürfnisse um, also spezielle Technikteile, etwas mehr Technik als ganze Lage oder ganze Lage mit Hilfsmitteln, oder den Hauptteil variieren.
Wenn Du das ein paarmal gemacht hast, wirst Du vermutlich recht genau wissen, wie viel Zeit das alles beansprucht und kannst einzelne Teile nach Bedarf ersetzen. Das Schema ist eigentlich immer identisch (Werte über den Daumen gepeilt):
20 % Einschwimmen (idealerweise nicht in der Hauptlage)
30 % Technikteil
40 % Hauptteil
10 % Ausschwimmen
[...]
Am Ende würde ich ausschwimmen. Die Sprints gehören aus meiner Sicht in den Mittelteil und 50 m scheinen mir sehr lang. Das kannst Du mit Deiner aktuellen Technik nicht vernünftig halten. [...] Schnell schwimmen ist eine gute Idee, allerdings dosiert, so dass Du Dich einerseits nicht überlastest (Muskeln, Bänder, Gelenke...) und auch Dich nicht zu sehr an die zerbröselnde Technik gewöhnst, die mit dem Sprinten einhergeht.
Da lässt sich was draus machen. Ich verbreite die nächsten Tage hier ein paar Vorschläge.
Zitat:
Zitat von keko#
Beinschlagtraining würde ich auch nicht verzichten wollen. Gründe wurden ja schon viele genannt.
Ich habe das auf Gesamtlage bezogen. Dass er dort mal probiert ohne Beine zu schwimmen. Erfahrungsgemäß schaffen das weniger Geübte gar nicht. Wenn es gut läuft, verringen sie die Amplitude etwas, die Frequenz bleibt meist gleich. Deshalb die Ansage "Ohne Beine!" in der Hoffnung, dass zumindest etwas Sichtbares dabei rauskommt.
Funfact: Im Video habe ich versucht bewusst mit wenig Beine zu schwimmen. Ich möchte gar nicht wissen wie das sonst aussieht...
Zitat:
Zitat von Helmut S
Die kontroversen Punkte sind eher, dass ich denke, dass deine Wasserlage nicht gut ist, weil sie zwar hoch aber z.B. nicht gestreckt ist. Darüber hinaus denke ich, dass dein Beinschlag nicht gut ist. Und ich würde nicht mir Knöchelband schwimmen an deiner Stelle.
Ich habe es so interpretiert, dass die Wasserlage sicher nicht gut für einen Schwimmer ist - aber nicht das Hauptkriterium, wieso hier eine 2:15 pace vorliegt.
Zitat:
Zitat von Helmut S
Weiter denke ich, dass bei 1-2x 45min Wasserzeit pro Woche du Technikfokus während des normalen schwimmen machen solltest und dir kein mords TÜ Programm zurechtlegen solltest. Also auf einen Aspekt achten und dann einfach schwimmen.
Technikfokus ist angekommen. Was ist ein TÜ -Programm?
Schade! Ich hoffe Deiner Tochter geht es gut und wünsche Euch beiden gute Besserung!
Für Dich gilt: Immer schnell ans Zugseil, wenn es die Gesundheit hergibt.
Zitat:
Zitat von andreasf
Mein erster Eindruck war, dass hier die größte Baustelle sein könnte. Könnte das Thema auch im Trizeps liegen, dass der "Durchzug nach hinten" nicht klappt? Habt ihr Tipps um den Armzug möglichst lang zu machen?
Ich würde an Deiner Stelle gar nicht versuchen, den Armzug möglichst lang zu machen. Mach ihn für den Anfang nur länger, aber das richtig.
Weil der Zug hinten am schnellsten ist, ist auch der Wasserwiderstand am größten. Es dauert, sich daran zu gewöhnen und die notwendige Kraft aufzubauen. Sieh den allerletzten Abdruck als Fernziel, wenn Dir gar nichts anderes mehr einfällt, was Du verbessern kannst. Der Trizeps-Einsatz ist vermutlich das Thema, das auch für erfahrene Schwimmer die größte Herausforderung darstellt. Sagen wir es mal so: Wenn Du Dir darüber nie in Deinem Leben Gedanken machst, aber bis zu dem Zeitpunkt bei der Armbewegung alles korrekt durchführst, wirst Du ziemlich schnell schwimmen. Die letzten Zentimeter sind nur das Sahnehäubchen.
Holger Lüning hat mir beim Schwimmcamp etwas bewusst gemacht, das mir vorher zwar ein Begriff war, aber dessen praktische Bedeutung bzw. Wichtigkeit mir entging: Nach der Druckphase, wenn also der Oberarm mehr oder minder am Körper anliegt, wird der Ellbogen aus dem Wasser genommen. Was hier entscheidend ist: Man konzentriert sich nicht darauf, den Ellbogen rauszunehmen (wonach es auch bei Dir aussieht), sondern das Austreten des Ellbogen ist die sichtbare Folge dessen, was sich unter Wasser abspielt: Der ca. 90°-Winkel zwischen Ober- und Unterarm muss nach der Druckphase beibehalten werden, Unterarm und Hand pressen weiter, immer schneller gegen das Wasser an, fast bis die Hand schon an der Wasseroberfläche ist. Das sorgt für enormen Schub, den Du dann aber auch halten können musst! Ich garantiere Dir, das ist anspruchsvoll genug, danach willst Du vom Trizeps gar nichts mehr wissen.
Bildinhalt: Unveränderter Winkel beim Finish
Erst ganz zum Schluss wird der Trizeps aktiviert und um den kannst Du Dich gerne kümmern wenn der Rest hundertprozentig sitzt. Das ist aus meiner Sicht eine Feinheit, die Dich nur von den wichtigeren Themen ablenkt. Wenn Du aber unbedingt willst, kannst Du natürlich auch diesen Aspekt gut mit dem Zugseil erarbeiten.
Deine allergrößte Baustelle ist aus meiner Sicht aber weiter vorne. Du musst den Zug überhaupt erst mal ordentlich aufbauen, daran scheitert es schon. Stichwort: "dropped elbow". Wenn die Arbeit der großen Muskelgruppen nach dem Anstellen verpufft, weil keine Fläche zur Kraftübertragung da ist, wirst Du hinten nicht mehr viel retten können. Mein Video kennst Du ja, die Teile die Du aus meiner Sicht am dringendsten brauchst, sind das Baumstamm-Gefühl, das Vorne-Halten des Ellbogens und das Pressen des Luftballons aus dieser Position, ohne dass Dir der Ellbogen abhaut.
Wenn Du sowieso nicht ins Bad kannst: Übe das mit dem Zugseil bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Vorne langsam, hinten schnell, aber stets kontrolliert. Immer mal wieder fünf Minuten mit regelmäßiger Technikkontrolle reichen vollkommen, um die Bewegung zu verinnerlichen. Die Zeit ist damit genauso sinnvoll genutzt wie Wasserzeit. Wenn Du dann wieder schwimmen kannst, versuche Dich genau an die Bewegung zu erinnern, die Du mit dem Zugseil eingeübt hast und bringe sie ins Wasser. Du wirst erstaunt sein.
Ich habe es so interpretiert, dass die Wasserlage sicher nicht gut für einen Schwimmer ist - aber nicht das Hauptkriterium, wieso hier eine 2:15 pace vorliegt.
Mei. Ich würde die Qualität einer Wasserlage unabhängig von der Person machen. Sie is halt wie sie is.
Du kannst das sehen wie du willst, ich sehe eine Wasserlage auch dynamisch in der Gesamtbewegung (ich will ja nicht toter Mann spielen). Griffig wird das m.E. mit den Kriterien die ich angesprochen habe (flach, gestreckt, stabil, strömungsgünstig von vorne, haut bei der Atmung nicht ab).
Deine Wasserlage hat aus dieser Perspektive riesiges potential. Mein erster Beitrag zu einem Video war: Du musst alles üben, was deine Wasserlage verbessert. Da stehe ich nach wie vor 100%ig dazu.
Dazu kannst du die Dinge angehen, die dir schnodo gesagt hat - die sind m.E. alle richtig. Vor allem (ich kopiere seine Punkte einfach nochmal rein):
Du rotierst zu stark auf die Seite, auf der Du atmest. Vermutlich wird sich das legen, wenn Du weniger weit nach oben schaust und den Blick schneller wieder nach unten richtest.
Deine Füße zeigen teilweise quer zur Schwimmrichtung und speziell bei der Atmung gehen die Beine weit auseinander.
Der Gesamtbewegung fehlt der Rhythmus.
Zusätzlich fehlt dir noch die Hüftstreckung, die Fußstreckung und zumindest "unten rum" die Lockerheit der Beinbewegung einer Meerjungfrau
Arbeitest du an den Punkten, wird sich deine Wasserlage enorm verbessern und auch deine Geschwindigkeit. Ich denke tatsächlich, dass sind die aller größten Baustellen, weswegen du aktuell bei 2:15 bist. Btw: Ist das 2:15 eigentlich GA1, GA2 Tempo oder ist das 100m all-out?
Wie du die Dinge üben kannst, hat schondo auch geschrieben. Ich habe noch ergänzt, dass du Beinschlagtraining mit (aber auch ohne) Flossen machen könntest und Mobilität wenigstens für die Hüfte/Beine/Füße. Weiter habe ich noch die Meinung, mache die Technikübungen (TÜ - Frage damit auch beantwortet) ggf. mit Flossen, sonst werden sie möglicherweise nix. Das siehst du ja dann, wie schwer dir die Sache fällt.
...Der ca. 90°-Winkel zwischen Ober- und Unterarm muss nach der Druckphase beibehalten werden, Unterarm und Hand pressen weiter, immer schneller gegen das Wasser an, fast bis die Hand schon an der Wasseroberfläche ist. Das sorgt für enormen Schub, den Du dann aber auch halten können musst! Ich garantiere Dir, das ist anspruchsvoll genug, danach willst Du vom Trizeps gar nichts mehr wissen.
Was sich hier in kürzester Zeit entwickelt hat ist ja enorm viel Input. Chapeau
Mich verwirrt es aber leider immer mehr, was nun sagen wir nicht "richtig" oder "falsch" ist, sondern mich nach vorne bringt bei den gleichen Problemen.
Da gehen die Meinungen ja schon ein wenig auseinander, mehr Beine, weniger Beine, 90° Winkel Oberarm und Unterarm, was bei mir an der Hüfte das Ende bedeutet oder dann doch durchziehen.
Ich bin beim schwimmen so damit beschäftigt das alles irgendwie zu koordinieren das ich die Hälfte vergesse und die ander Hälfte dann falsch läuft. Oder meine Atmung und Kraft nach den besagten 50-100m endet.
Ab dem 13. habe ich eine Schwimmtrainerin und erhoffe mir dadurch den Knoten zum platzen zu bringen.
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: Ich übe die Koordination des 2er Kicks mit PB (genaugenommen mit Pullkick - ich habe gar keinen PB). Ich klemme den in den Schritt und schwimme. Dann spreche ich in mich hinein: "kick" - "pause" - "kick" -"pause" - "kick" usw und so fort. Bei jedenm "kick" mache ich eine kleine Bewegung mit dem Unterschenkel (also keinen Beinschlag - ich habe ja den Pullkick im Schritt)zum Zeitpunkt rum "Ende der Anstellbewegung". So schwimme ich halt 200er oder 400er oder so und dann 100er oder 200er einfach ganze Lage. Repeat.
