Mögliche Leistungssprünge über die Corona-Zeit werden hier anhand von objektiv nachvollziehbaren Kriterien (den Bestzeiten oder Endzeiten) hinterfragt. Alles gut, kann man machen.
Wir sollten aber nicht vergessen, dass es genug Sportaten gibt, bei denen dieses Kriterium wegfällt, die Diskussion aber genauo geführt werden kann.
Beispiel: Beim ersten Ski-Weltcup am Wochenende wurde mind. 2 Fahrern attestiert, dass sie die Corona-Zeit auch dafür genutzt haben um ca. 8 - 10 kg Muskelmasse aufzubauen. Bei diesen Zuwächsen bleibt für mich immer ein Geschmäckle
Ferner wird in Kürze auch wieder der Langlaufweltcup bzw. der Biathlonweltcup starten. Zeiten interessieren da meist nicht, aber es wird bestimmt den einen anderen Sportler geben, der den Lockdown für "intensives Training in Abgeschiedenheit" genutzt hat und gerade zu Beginn des Weltcups durch überragende Leistungen glänzt.
Warum sage ich das? Das Problem ist viel größer, als hier gerade diskutiert wird.
Doch doch, diese Vermutung wurde bereits diskutiert, dass die fehlenden Doping-Trainings-Kontrollen durch Corona-Einschränkungen zum Doping verleiten konnten. Aber genauso kann es sein, dass die coronabedingte wettkampffreie Zeit für optimiertes Training genutzt werden konnte.
Doch doch, diese Vermutung wurde bereits diskutiert, dass die fehlenden Doping-Trainings-Kontrollen durch Corona-Einschränkungen zum Doping verleiten konnten. Aber genauso kann es sein, dass die coronabedingte wettkampffreie Zeit für optimiertes Training genutzt werden konnte.
Wir wissen es nicht, so wie Arne zu pflegen sagt.
Das es einfach um optimiertes Training geht, wenn ich mir das lange genug einrede kann man natürlich entspannter Sport gucken. Nein, im Ernst, ich würde es mir ja auch wünschen. Sollte das aber der Haupttreiber für die gestiegenen Leistungen im zweiten HJ erwarte ich aber auch, dass die Sportwissenschaften aus dem Jahr lernen werden und auch Arne bspw in Zukunft seine Trainingspläne Anfang 2021 für Ziele im Jahr 2022 schreibt und im Jahr 2021 gibt es für den Sportler keine Wettkämpfe?
Das es einfach um optimiertes Training geht, wenn ich mir das lange genug einrede kann man natürlich entspannter Sport gucken. Nein, im Ernst, ich würde es mir ja auch wünschen. Sollte das aber der Haupttreiber für die gestiegenen Leistungen im zweiten HJ erwarte ich aber auch, dass die Sportwissenschaften aus dem Jahr lernen werden und auch Arne bspw in Zukunft seine Trainingspläne Anfang 2021 für Ziele im Jahr 2022 schreibt und im Jahr 2021 gibt es für den Sportler keine Wettkämpfe?
Keiner behauptet, dass aktuelle Leistungssteigerungen nur dadurch bedingt sind ,dass die Sportler mal in ruhe trainieren konnten. Es wäre nur auch eine mögliche Erklärung.
Profis unterliegen nunmal in ihrer Wettkampf- bzw. Saisonplanung andere Zwängen als hier Amateure, Hawaii- und Meisterschaftsquali mal ausgenommen.
Ich habe es versucht anhand der Schwimmer darzustellen: Die Zeiten, die in den letzten Jahren vorgegeben waren, um sich für internationale Wettkämpfe zu qualifizieren, orientierten sich an den internationale Bestzeiten. Ich glaube häufig war das Kriterium, ob der qualifizierte Sportler mit der Zeit in den Endlauf kommen könnte. Das waren häufig Zeiten, die sehr nah den persönlichen Bestleistungen waren. Dementsprechend mussten die Schwimmer einen ersten Saisonhöhepunkt auf jeden Fall auf die DM legen und dort in Topform sein, um sich überhaupt für die internationalen Wettkämpfe zu qualifizieren. Häufig ist dann der Formaufbau für den zweiten Saisonhöhepunkt (EM, WM, Olympia) in die Hose gegangen und die Schwimmer konnten beim eigentlichen Saisonhöhepunkt ihre Leistung nicht annähernd abrufen.
Die DM ist dieses Jahr kein Thema, andere Saisonhöhepunkte gibt's auch erstmal kaum, also kann man in Ruhe einen langfristigen Formaufbau betreiben und vielleicht auch mal etwas Neues austesten oder an Schwächen arbeiten, wozu in einer regulären Saison kaum Zeit ist.
Interessant wäre in dem Zusammenhang, wie häufig dieses Jahr (Überlastung)Verletzungen unter den Sportlern sind, wenn die großen Wettkampfbelastungen wegfallen.
Wie gesagt, nur ein Erklärungsansatz unter vielen. Wenn einer innerhalb eines halben Jahres allerdings 10kg Muskelmasse drauf schafft, habe ich mit diesem Ansatz aber auch meine Zweifel....
Es gibt ambitionierte Amateurradfahrer bzw. Ex-Profis denen niemand einen Worldtourvertrag geben würde wie z.B. Jason Osborne oder Phil Gaimon, die solche Berge mit (gemessenen!) 6,2 W/kg hochfahren. Die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich auch für Zwift, wofür man dann auch sein Gewicht dokumentieren muss. Wenn es Leute gibt, die sicher nicht in der Radsport-Weltspitze mitspielen und die solche Leistung hundertfach reproduziert einfach nur für den Spaß sich KOMS zu schnappen schaffen, sollte man durchaus in Betracht ziehen, dass einige der weltbesten Profis, deren Lebensinhalt es ist zu trainieren und Rennen zu fahren, dies auch schaffen
Du sagst die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich für Zwift. Wir müssten diese Sportler also in den Bestenlisten finden und deine Aussagen überprüfen können.
Keiner der von dir genannten taucht in diesem Segment auf. Bei den ersten zwei Plätzen ist nicht mal eine Wattleistung aufgeführt. Diese Leistungen können also nicht Grundlage für dein Argument sein. Noch dazu sind die erzielten Zeiten deutlich langsamer als von Pantani und Armstrong.
Der Erste, der mit einer Leistung in Watt in der Bestenliste angegeben ist, ist Peter Pouly, MTB Weltmeister und ein Sportler, der wegen Doping bereits 1 Jahr gesperrt wurde. Die angegeben Leistung ist 362W und im Netzt findet man sein Gewicht mit 61kg. Das sind bezogen auf das Körpergewicht 5,9kg/W. Addiert man noch die 6,8kg Fahrrad und noch etwas Trinkflascheninhalt dazu, kommt man in einen Bereich von 5,3W/kg. Das ist deutlich unter dem was als W/kg Systemgewicht von Pantani und Armstrong angegeben wurde. Die Überprüfung weiterer Sportler in der Bestenliste können wir uns deshalb auch schenken, es wird keiner dabei sein, der auch nur annähernd in den Bereich von 6,1W/kg Systemgewicht kommt. Er wäre in einem reinen Bergzeitfahren sonst weiter vorne, zumal alleine schon der Abstand zwischen Platz drei und vier 1 Minute ist.
Hier kann man tatsächlich Jason Osborn finden, von Phil Gaimon keine Spur. Im Rahmen des GCA #3 Rennen hat Jason Osborn hier tatsächlich den KOM geholt. Seine Leistung ist mit 6,4W/kg Körpergewicht angegeben (Zeit: 32:26, Gewicht: 71kg). Wenn wir auch hier 6,8kg für das Rad und auch hier etwas Trinkflascheninhalt (es ist mir zumindest unklar, wie Zwift das mit dem Gewicht des Equipment macht) rechnen, kommt man auf 5,8W/kg Systemleistung. Auch das ist deutlich unter dem Wert, der für Pantani und Armstrong als Systemleistung angegeben wurde.
Beachten sollte man noch, dass es sich bei dem AdZ Segment um eine Kürzere Version des realen AdH Segment handelt. Weiter sollte man noch beachten, dass Pantanis Rekord auf der "alten" Strecke gemessen/gefahren wurde, die 14,5km lang war. Armstrong ist bereits die neue Kurslänge mit 13,8km gefahren. Jason Osborn musste die Leistung nur 12,2km erbringen (die Segmentlänge von AdZ). Das sind knapp 12% kürzer als Armstrong und knapp 16% kürzer als Pantani. Weiter wäre noch zu klären, ob Jason Osbourn mit einem kickr Climb gefahren ist und wie die Trainerdifficulty Einstellung waren. Hierzu finde ich bei den GCA Rules auf die Schnelle nichts. Es ist etwas völlig anderes, wenn AdZ mit einer TD < 1 fährt oder mit 1 und es ist von der Trittökonomie eine völlig andere Sache ob man echt bergauf fährt, oder ob man auf einem Rad in der Ebene fährt.
Du sagst, es gibt Leute, die das hundertfach reproduzieren und nicht zur Radweltspitze gehören. Ich kann allerdings nicht in einem der von dir genannten Beispiele sehen, dass auch nur annähernd ein Systemgewicht von 6,1W/kg erbracht wurde. Von "hundertfach" kann auch keine Rede sein.
Nimmt man an, dass du wenigstens mit der Behauptung recht hast, dass die 6,1W/kg Systemgewicht von Pantani zu niedrig sind, weil er sonst seinen Rekord längst los wäre, dann wäre der Abstand von den von dir genannten Sportlern noch größer.
Was das Schätzungsthema angeht stimme ich Dir und Arne völlig zu. Ich bin überdies der Meinung, dass man mit aktuell verfügbarem Wissen den physikalischen Prozess des Bergauffahrens auf einem Rad mit einer guten Genauigkeit abschätzen kann. Das Thema der Energiebereitstellung/Wirkungsgrad/Ökonomie ist dabei freilich aussen vor. Jedenfalls halte ich diesen Ansatz insofern für besser als den der "konstanten Leistungsentwicklung", weil man der konstanten Leistungsentwicklung eben nicht ansieht, ob sie nicht durch Doping zustande kam. Das ist reine Vermutung. Auch hier stimme ich Arne zu.
Meine Antwort richtete sich eher an Adept, der ja eher dazu tendiert „alles sauber“.
Das es für Einzelleistungen immer Erklärungen gibt wo es herkommt ist schon richtig - aber in der Menge wie Rekorde an Bergen bei Giro und Tour fallen, 5km, 10km Weltrekorde purzeln, der Damen HM auf nicht ganz leichtem Kurs in Polen zu X Bestleistungen führt Und so weiter und so fort.... eine gesunde Skepsis ist da sicher nicht verkehrt
Du sagst die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich für Zwift. Wir müssten diese Sportler also in den Bestenlisten finden und deine Aussagen überprüfen können.
Keiner der von dir genannten taucht in diesem Segment auf. Bei den ersten zwei Plätzen ist nicht mal eine Wattleistung aufgeführt. Diese Leistungen können also nicht Grundlage für dein Argument sein. Noch dazu sind die erzielten Zeiten deutlich langsamer als von Pantani und Armstrong.
Der Erste, der mit einer Leistung in Watt in der Bestenliste angegeben ist, ist Peter Pouly, MTB Weltmeister und ein Sportler, der wegen Doping bereits 1 Jahr gesperrt wurde. Die angegeben Leistung ist 362W und im Netzt findet man sein Gewicht mit 61kg. Das sind bezogen auf das Körpergewicht 5,9kg/W. Addiert man noch die 6,8kg Fahrrad und noch etwas Trinkflascheninhalt dazu, kommt man in einen Bereich von 5,3W/kg. Das ist deutlich unter dem was als W/kg Systemgewicht von Pantani und Armstrong angegeben wurde. Die Überprüfung weiterer Sportler in der Bestenliste können wir uns deshalb auch schenken, es wird keiner dabei sein, der auch nur annähernd in den Bereich von 6,1W/kg Systemgewicht kommt. Er wäre in einem reinen Bergzeitfahren sonst weiter vorne, zumal alleine schon der Abstand zwischen Platz drei und vier 1 Minute ist.
Hier kann man tatsächlich Jason Osborn finden, von Phil Gaimon keine Spur. Im Rahmen des GCA #3 Rennen hat Jason Osborn hier tatsächlich den KOM geholt. Seine Leistung ist mit 6,4W/kg Körpergewicht angegeben (Zeit: 32:26, Gewicht: 71kg). Wenn wir auch hier 6,8kg für das Rad und auch hier etwas Trinkflascheninhalt (es ist mir zumindest unklar, wie Zwift das mit dem Gewicht des Equipment macht) rechnen, kommt man auf 5,8W/kg Systemleistung. Auch das ist deutlich unter dem Wert, der für Pantani und Armstrong als Systemleistung angegeben wurde.
Beachten sollte man noch, dass es sich bei dem AdZ Segment um eine Kürzere Version des realen AdH Segment handelt. Weiter sollte man noch beachten, dass Pantanis Rekord auf der "alten" Strecke gemessen/gefahren wurde, die 14,5km lang war. Armstrong ist bereits die neue Kurslänge mit 13,8km gefahren. Jason Osborn musste die Leistung nur 12,2km erbringen (die Segmentlänge von AdZ). Das sind knapp 12% kürzer als Armstrong und knapp 16% kürzer als Pantani. Weiter wäre noch zu klären, ob Jason Osbourn mit einem kickr Climb gefahren ist und wie die Trainerdifficulty Einstellung waren. Hierzu finde ich bei den GCA Rules auf die Schnelle nichts. Es ist etwas völlig anderes, wenn AdZ mit einer TD < 1 fährt oder mit 1 und es ist von der Trittökonomie eine völlig andere Sache ob man echt bergauf fährt, oder ob man auf einem Rad in der Ebene fährt.
Du sagst, es gibt Leute, die das hundertfach reproduzieren und nicht zur Radweltspitze gehören. Ich kann allerdings nicht in einem der von dir genannten Beispiele sehen, dass auch nur annähernd ein Systemgewicht von 6,1W/kg erbracht wurde. Von "hundertfach" kann auch keine Rede sein.
Nimmt man an, dass du wenigstens mit der Behauptung recht hast, dass die 6,1W/kg Systemgewicht von Pantani zu niedrig sind, weil er sonst seinen Rekord längst los wäre, dann wäre der Abstand von den von dir genannten Sportlern noch größer.
Was das Schätzungsthema angeht stimme ich Dir und Arne völlig zu. Ich bin überdies der Meinung, dass man mit aktuell verfügbarem Wissen den physikalischen Prozess des Bergauffahrens auf einem Rad mit einer guten Genauigkeit abschätzen kann. Das Thema der Energiebereitstellung/Wirkungsgrad/Ökonomie ist dabei freilich aussen vor. Jedenfalls halte ich diesen Ansatz insofern für besser als den der "konstanten Leistungsentwicklung", weil man der konstanten Leistungsentwicklung eben nicht ansieht, ob sie nicht durch Doping zustande kam. Das ist reine Vermutung. Auch hier stimme ich Arne zu.
Was hat die Trainerdifficulty mit den Watt/kg zu tun die ich treten kann? Ich brauch lediglich länger oder kürzer auf Zwift. Aber die Watt/kg habe ich am Ende erst mal trotzdem getreten. Man kann halt ne Zeit von Zwift nicht mit ner Zeit von draußen vergleichen. Da finden sich aber auch bei einer Trainer difficulty von 100% noch genug andere Punkte.
Phil Gaimon ist hauptsächlich in den USA unterwegs.
Was hat die Trainerdifficulty mit den Watt/kg zu tun die ich treten kann?
Es ist physiologisch etwas anderes ob ich 300W mit 90TF trete oder 300W mit 50TF. Wer schon mal die falsche Übersetzung an nem Alpenpass hatte, der kennt das aus eigener Erfahrung.
Zitat:
Zitat von gaehnforscher
Man kann halt ne Zeit von Zwift nicht mit ner Zeit von draußen vergleichen.
Das stimmt an sich. Die Verbindung hatte HaFu indirekt ins Spiel gebracht als er die Behauptung aufstellte, dass seine Beispielsportler das für Strava oder Zwift machen würden und besser als Pantani oder Armstrong seien. Ich hab an der Stelle den Ball aufgenommen. Besonders glücklich finde ich den Vergleich auch nicht, aber selbst wenn man auf ihn eingeht, kann HaFu das bisher nicht belegen was er sagt.
Zitat:
Zitat von gaehnforscher
Phil Gaimon ist hauptsächlich in den USA unterwegs.
Das sollte ihn nicht davon abhalten, seine Einheiten auf Strava zu posten oder bei Zwiftpower aufzutauchen.
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