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Alt 29.12.2018, 20:23   #13241
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
Jetzt bin ich ziemlich abgeschwiffen, aber das erklärt vielleicht, warum mir Tugenden, die ich als christlich empfinde, einfach richtig gut finde.

Für uns war selbstverständlich, dass man andere kein Leid zufügt. Es war auch selbstverständlich sich gegenseitig zu helfen und beizustehen. Gab es Streit untereinander, ging es nicht darum den Schuldigen auszumachen, sondern darum wieder den Frieden herzustellen und einander besser zu verstehen, damit das nicht so schnell wieder vorkommt. Dahinter stehen für mich christliche Werte.
Ich sehe da eigentlich keinen engeren Bezug zu Göttern, Engeln, Teufeln, heiligen Geistern, Erbsünde oder ewigem Leben im Jenseits.

Menschen gibt es seit 200.000 Jahren. 99% davon haben sie ohne das Christentum verbracht. Dennoch haben sie in Gemeinschaften gelebt, haben miteinander kooperiert und Regeln des friedlichen Zusammenlebens geschaffen. Es handelt sich um zivilisatorische Errungenschaften, die wir überall finden, bei den Chinesen genauso wie bei den Indianern Nordamerikas. Mit dem Christentum hat das in meinen Augen wenig zu tun.

Wie schaut es mit christlichen Werten aus, die wir heute als negativ empfinden? Zum Beispiel der fortwährende Völkermord im Alten Testament. Die Steinigung unfolgsamer Kinder. Das Konzept von Gedankensünden und ewiger Strafen im Jenseits. Die gesellschaftliche Stellung von Frauen oder Sklaven. Das und vieles Mehr gehört auch mit ins Bild.

Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
… ich denke Humanismus und christliche Wertvorstellungen passen schon ganz gut zusammen.
Ich sehe eher die Unterschiede. Im Humanismus geht es, einfach ausgedrückt, um die Verminderung von Leid durch die Anwendung von Vernunft. Im Christentum um den Gehorsam gegenüber göttlichen Geboten.

So testet Gott den Gehorsam von Abraham. Letzterem wird aufgetragen, seinen einzigen Sohn zum Zeichen seines (Abrahams) Gehorsams umzubringen. Dieser Befehl schallt aus einer sprechenden Wolke. Abraham macht sich sogleich ans Werk, seinen Sohn Isaac zu töten. Erst im letzten Moment wird er aufgehalten.

In jeder psychisch gesunden Gesellschaft gälte Abraham als gefährlicher Psychopath. Doch diese Legende steht für den unbedingten Glaubensgehorsam, der die höchste christliche, jüdische oder islamische Tugend darstellt. Ganz gleich, welches Leid damit verbunden ist. Das ist aus meiner Sicht ein tief sitzender Unterschied zum Humanismus.

Gemäß den Werten, die Dir als christliche Werte vorschweben, hätte Abraham die Ermordung seines eigenen unschuldigen Sohnes IN JEDEM FALL ablehnen müssen.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2018, 21:24   #13242
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Gut Arne ich gebe gerne zu, dass ich meine eigene Definition von christlichen Verhaltensweisen oder Tugenden verwende.
Da es eine offizielle Lehre gibt im Christentum, die höchstwahrscheinlich zumindest in einigen Punkten von mir nicht als gut erachtet wird, ist es problematisch, wenn es darum geht mit anderen über das Christentum zu diskutieren.
Mir kommt es so vor, als würdest Du Dich schon arg mit dem Alten Testament auseinandersetzen und dort findet man meiner Vermutung nach den größten Teil der Verlautbarungen, die man kaum als gut einordnen kann, wenn man wert auf eine "Welt" legt, in der möglichst wenig Leid herrscht.
Die Menschen, die meine Mutter mag (und auch meine Schwester und ich mögen) und gerne zu Freunden hat oder hätte, das sind auf keinen Fall Leute, die grausame Bestrafungen wollen und blinde Unterwerfung.
Ich habe durchaus in meinem Leben einige Menschen erlebt und kennengelernt, die ziemlich religiös sind und in deren Leben die Kirche bzw. der Glaube eine sehr wichtige Stelle einnimmt.
Das sind Leute, die sich an so schönen Gleichnissen, wie die vom verlorenen Sohn (https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Sohn), dem verlorenen Schaf (https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorenes_Schaf) und dem verlorenen Groschen (https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Groschen) orientieren.
Diese stammen, so hoffe ich doch sehr, von Jesus und diesen Jesus finde ich großartig.

"Im Gleichnis erzählt Jesus von einem Hirten, der hundert Schafe hat und eines davon verliert. Er lässt die 99 anderen Schafe zurück und macht sich auf die Suche nach dem einen verlorenen. Als er es gefunden hat, lädt er seine Freunde und Nachbarn ein, sich mit ihm zu freuen.

Der Schlusssatz, der die Lehre oder Konsequenz des Textes zum Ausdruck bringen soll und wohl ein redaktioneller Zusatz der jeweiligen Verfasser der Evangelien ist, fällt in den beiden kanonisch überlieferten Fassungen unterschiedlich aus: Während Lukas die Freude über die Umkehr des Sünders betont, die größer sei als jene über neunundneunzig Gerechte, die nicht umzukehren brauchen, erklärt Matthäus das Gleichnis als Ausdruck für den Willen des himmlischen Vaters, dass kein einziger der „Kleinen“ verloren gehe."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorenes_Schaf

"Das Gleichnis bildet den Abschluss und Höhepunkt einer Reihe von drei Gleichnissen „vom Verlorenen“, die der Evangelist Lukas zusammengestellt hat.[1] Die beiden anderen Gleichnisse vom verlorenen Schaf (Lk 15,3–7 EU) und vom verlorenen Geldstück (Lk 15,8–10 EU) vergleichen das Reich Gottes ebenfalls mit einer Person, die große Freude über das Wiederfinden eines zuvor verlorenen wertvollen Gutes empfindet. Die entsprechende Rolle nimmt hier der „Vater“ ein, der seinen Sohn zurückgewinnt. Die Reihe soll den Vorwurf der Pharisäer und Schriftgelehrten gegen Jesus entkräften, er verkehre unerlaubterweise mit „Sündern und Zöllnern“ (Lk 15,1–3 EU). Diese werden hier durch den verlorenen Sohn repräsentiert, während die Kritiker Jesu sich in der Rolle des beim Vater verbliebenen „älteren Sohns“ wiederfinden.[2] Ziel der Darstellung ist die Betonung der besonderen Hinwendung Gottes sowie Jesu selbst zu den „Verlorenen“. Mit diesem Thema „Verlorengehen“ und „Wiedergefundenwerden“ als Metapher für das Verhältnis zwischen Gott und Israel nehmen die drei Gleichnisse ein wesentliches Motiv des Lukasevangeliums auf. Die Einheit mit Gott als dem Vater wird als das eigentliche Lebensziel beider Söhne dargestellt. "

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Sohn

"Im Fokus steht die unermüdliche Suche der Hauptfigur und ihre anschließende Freude über den Fund des verlorenen Geldstücks. Genauso wird sich Gott über einen Sünder freuen, der seinen falschen Weg verlässt und zu ihm zurückkehrt. Obwohl hier die Frau die einzige handelnde Figur ist, wird das Gleichnis ähnlich wie die anderen beiden Gleichnisse vom Verlorenen oft als Aufruf zur Umkehr gedeutet, auch weil der Text diese Deutung ausdrücklich nahelegt. Doch wird in diesem Gleichnis stärker als in den Parallelgleichnissen deutlich, dass das Wiederfinden allein von Gott ausgeht: Die Münze ist völlig passiv und kann nichts zu ihrem Gefundenwerden beitragen, sie verdankt es nur dem geduldigen und ausdauernden Suchen der Eigentümerin.[1]

Die Betonung der beharrlichen Suche der Frau nach der verlorenen Münze hat manche Kommentatoren bewogen, für die Bezeichnung „Gleichnis von der suchenden Frau“ zu plädieren.[2] Sie zeigt Gott als jemanden, der sich intensiv um den verlorenen Menschen bemüht und ihn mit allen Mitteln zurückgewinnen will. Da Jesus durch dieses Gleichnis sein eigenes Handeln gegenüber sozial ausgegrenzten „Verlorenen“ seiner Gesellschaft erläutert, hebt er damit auch den Wert hervor, den er diesen Menschen beimisst und den jeder Mensch für Gott besitzt.[3]

Aus dem Kontext ergibt sich, dass Jesus alle drei Gleichnisse den Pharisäern und Schriftgelehrten erzählt, nachdem diese daran Anstoß genommen haben, dass er mit Sündern Gemeinschaft hatte (15,1-3 EU). Wie in den anderen lukanischen Gleichnisversionen tauchen auch hier Dritte auf, die sich mit der Frau über das Wiedergefundene mitfreuen. Die Frage ist also auch, ob dritte Beobachter sich über die Rückkehr des Verlorenen freuen und damit Teil des Himmelreichs werden, von dem das Gleichnis spricht, oder ob sie sich dieser Freude gegenüber verschließen und dadurch vom Gottesreich ausschließen.[4]

Auffällig ist schließlich auch die Tatsache, dass in diesem Gleichnis eine weibliche Protagonistin problemlos für Gott stehen kann.[5]"

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Groschen
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2018, 22:43   #13243
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 22.798
Ja, die Geschichte von einem Elternteil, das sich über die Heimkehr eines Kindes freut, kann vermutlich jeder nachvollziehen. Eltern lieben in aller Regel ihre Kinder. Es ist keine Besonderheit des Christentums.

Die eigentliche Message kommt für mein Gefühl im Subtext daher: Zurück zur Herde laufen ist gut, seinen eigenen Weg zu suchen ist schlecht. Es sei eine Verfehlung, eine Form des Scheiterns. Etwas, das der Läuterung und Vergebung bedürfe. Es gäbe nur einen rechtschaffenen und Glück verheißenden Weg, und der führe über den Gott der Christen.

Erst durch diese Bedeutung wird das Gleichnis religiös. Ohne sie handelt es sich um eine banale Erzählung eines Menschen, der sein eigenes Leben, seine eigenen Wege gefunden hat (oder auch nicht), und nun seine Eltern besucht.

Subtil wird einem untergeschoben, was gut und was böse sei. Oft ist das aber nicht so klar und einfach. Das geht schon bei der Vertreibung aus dem Paradies los. Offenbar hat Eva da einen schweren Fehler gemacht, als sie in den Apfel biss. Jedoch: Ohne sie säßen wir immer noch in diesem gräßlichen Paradies fest.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2018, 23:01   #13244
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Wie schaut es mit christlichen Werten aus, die wir heute als negativ empfinden? Zum Beispiel der fortwährende Völkermord im Alten Testament. Die Steinigung unfolgsamer Kinder. Das Konzept von Gedankensünden und ewiger Strafen im Jenseits. Die gesellschaftliche Stellung von Frauen oder Sklaven. Das und vieles Mehr gehört auch mit ins Bild.
Bitte entschuldigt, dass ich mich selbst zitiere. Ich möchte noch kurz auf das Gebot oder die Anweisung eingehen, das eigene oder ein fremdes Kind zu steinigen. Wie muss man sich das im Detail vorstellen?

Das Kind oder der Jugendliche wird dabei gefesselt und bis zur Hüfte (bei Mädchen: bis zum Hals) eingegraben. Danach wird das Kind gemeinschaftlich mit schweren Steinen beworfen. Das Kind wird dabei fortwährend um Hilfe schreien und um Gnade flehen.

Die ersten Treffer der Steine werden das Kind in aller Regel nicht töten. Stattdessen wird es verletzt und weiter der eigenen Hinrichtung beiwohnen. Vielleicht mit einem eingeschlagenen Gesicht oder großen Wunden am Hinterkopf. Es wird vor Angst und auch vor Schmerzen schreien. Die Erwachsenen machen jedoch weiter, bis es sich nicht mehr bewegt und keinen Ton mehr von sich gibt.

Es handelt sich nicht um eine schnelle Form der Tötung, sondern absichtlich um eine langsame, qualvolle und strafende Form der Hinrichtung. Es geht neben dem Töten um Vergeltung.

Ich weiß, dass solche Beschreibungen makaber sind. Da sie aus der Bibel stammen und damit aus der angeblichen Quelle unserer Ethik und Moral, darf ich sie hier gewiss ausführen. Meine Absicht ist, dass wir uns bezüglich der Menschen, welche die Bibel verfasst haben, keine romantischen Illusionen machen sollten. Beides: Gutes und verblendete Barbarei gehören zur Bibel und ihren Autoren. Sie werden zurecht geschätzt und kritisiert.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2018, 00:04   #13245
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Arne ich glaube ich verabscheue nichts so sehr und habe vor nichts anderem mehr Angst als vor Qualen.
Wenn Menschen aus Zorn oder Angst sich gegenseitig den Schädel einschlagen ist das ein Drama, aber für mich ist noch viel schlimmer, wenn es einem Freude bereitet oder in irgendeiner Weise Befriedigung verschafft anderen Qualen zu bereiten ohne, dass man darunter enorm leidet so zu sein.
Wäre ich so, dann würde ich nicht mehr leben wollen.
Wenn man solche zutiefst abscheulichen Bestrafungen wie Menschen zu Tode zu steinigen haben möchte oder rechtfertigen will, dann fehlen mir die Worte.
Das ist für mich teuflisch und ich glaube nicht, dass es einen Teufel gibt.
Von der Bibel habe ich so gut wie keine Ahnung,
Das dürfte jedem klar sein, der die letzten Beiträge hier verfolgt hat.
Manches habe ich natürlich schon gehört und mir trotzdem ein Bild von der Bibel gemacht.
Nicht absichtlich, sondern weil das einfach so geschieht in mir, ob ich mich jetzt intensiv genug damit beschäftigt habe oder nicht.
Ich kann es nicht verhindern.
Da ich weder besonders religiös bin, noch das Bedürfnis in mir trage die Menschheit vor dem Christentum oder der Bibel zu warnen, wird sich das wahrscheinlich so schnell nicht ändern bzw. wahrscheinlich sogar gar nicht mehr in meinem Leben.
Es sei denn meine Persönlichkeit ändert sich relativ stark bzw. meine Interessen.
So ausgeschlossen ist das aber auch wieder nicht, wenn ich so recht überlege, denn es gab selbst in meinem Leben eine Phase, da spielte der Sport oder Ausdauersport eine weit untergeordnete Rolle.
Manchmal wird man auf eine Straße geführt und bleibt sehr lange auf ihr, dass eine grundsätzliche Abkehr von diesem "Pfad" immer unwahrscheinlicher wird.
Es gibt Schlüsselereignisse, die einen Lebensweg bahnen.

Die Gleichnisse würde ich von mir aus anders interpretieren wie Du es getan hast.
Was Du in Ihnen als subtile Botschaft siehst, das sehe ich so nicht.
Die Botschaft ist für mich, dass man Menschen, die Fehler begangen haben immer, aber auch wirklich immer die Chance belassen sollte diese Fehler zu bereuen und nach Möglichkeit wenigstens teilweise eine Art Wiedergutmachung zu leisten.
Jeder, der aus tiefstem Herzen bereut und sich entspechend wandeln will, dem soll man die Hände reichen und nach Kräften unterstützen und wenn er zuvor noch so viel Unrecht begangen hat bzw. für noch so viel Leid gesorgt hat.
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2018, 00:46   #13246
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.209
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
......
Die Gleichnisse würde ich von mir aus anders interpretieren wie Du es getan hast.
Was Du in Ihnen als subtile Botschaft siehst, das sehe ich so nicht.
Die Botschaft ist für mich, dass man Menschen, die Fehler begangen haben immer, aber auch wirklich immer die Chance belassen sollte diese Fehler zu bereuen und nach Möglichkeit wenigstens teilweise eine Art Wiedergutmachung zu leisten.
Jeder, der aus tiefstem Herzen bereut und sich entspechend wandeln will, dem soll man die Hände reichen und nach Kräften unterstützen und wenn er zuvor noch so viel Unrecht begangen hat bzw. für noch so viel fLeid gesorgt hat.
Hat es für Dich eine Bedeutung, ob diese Gleichnisse erfundene Erzählungen sind oder Augenzeugenberichte von Jesus Worten?
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2018, 01:18   #13247
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Ich finde, die Geschichte vom verlorenen Sohn kann man unterschiedlich interpretieren. Eigentlich soll sie die Beziehung zwischen Gott und den Menschen illustrieren, denn es ist ja nicht nur eine Geschichte, sondern ein Gleichnis. Aber ich vermute, die meisten Leute interpretieren sie einfach als ein Lehrstück, wie Eltern und Kinder miteinander umgehen sollten. Gott spielt dabei keine Rolle.

Wenn man es auf diese Weise interpretiert, überwiegen für mich die weisen Aspekte. Nämlich, dass die Vater-Sohn-Beziehung und die Versöhnung Vorrang haben sollten vor allem anderen. Es ist manchmal schwer, wieder zueinander zu finden, wenn man auseinander ging. Die Geschichte könnte man so interpretieren, dass sie einen dazu ermutigt, über den eigenen Schatten zu springen und das Wesentliche zu finden.

Jedoch kommt diese Interpretation ohne Götter aus. Es ist folglich einfach eine Geschichte, die so in irgendeinem Roman vorkommen könnte. Und genau so sehe ich sie auch.

------

Die Frage ist auch, warum uns die Geschichte verständlich ist. Das liegt daran, dass die Weisheit bereits in uns liegt. Nicht die Bibel bringt sie zu uns, sondern wir bringen sie zur Bibel. Wir lesen die Weisheit nicht heraus, sondern wir lesen sie hinein.

Wenn die Bibel die Weisheit zu uns bringen würde, dann würden wir die Weisheit zuerst nicht verstehen; erst nach weiteren christlichen Erläuterungen würden wir sie verstehen. Gottes Erläuterungen wären notwendig. Aber Erläuterungen sind bei dieser Geschichte nicht notwendig; wir verstehen sie ohne weiteres. Insofern drückt die Geschichte etwas aus, was wir ohnehin für wahr halten. Der theologische Inhalt (oder Ursprung) ist eine Illusion.

Obwohl ich der Geschichte etwas abgewinnen kann, wenn ich den Götter-Kram ignoriere, wiegt das nicht die vielen, vielen Abscheulichkeiten der Bibel auf. Warum anständige Leute, nachdem sie die Geschichte von der Opferung Isaaks durch Abraham gelesen haben, die Bibel nicht in den Ofen werfen, erschließt sich mir nicht. Ich finde das erklärungsbedürftig, und diese Erklärung sollte besser sehr plausibel sein. Mein Eindruck war bislang, dass die vorgebrachten Erklärungen immer mit einem Verlust von Redlichkeit erkauft werden mussten.

Bücher mit weisen Geschichten gibt's jede Menge. Warum sollte man da ausgerechnet die Bibel verwenden, mit all dem Fanatismus, den Arne oben beschrieben hat?
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2018, 01:24   #13248
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Hat es für Dich eine Bedeutung, ob diese Gleichnisse erfundene Erzählungen sind oder Augenzeugenberichte von Jesus Worten?
Schon.
In deiden Fällen hätten sie weiterhin eine Bedeutung für mich.
Allerdings finde ich es alles andere als gut angelogen zu werden.
Für den Fall, dass ich herausfinde, dass mich jemand belogen hat, vertraue ich ihm viel weniger bis gar nicht mehr je nachdem, wie er sich äußert, wenn ich ihn frage warum er mich angelogen hat.
Prinzipiell halte ich es durchaus für denkbar, dass es mal einen Menschen gab, der sich für den Sohn Gottes ausgab, ohne es tatsächlich gewesen zu sein.
Es käme dann für mich auch darauf an, wieso er gelogen hat.
Das könnte beispielsweise als Folge einer psychischen Erkrankung geschehen sein.
Da wäre meine Bereitschaft es zu verzeien relativ groß glaube ich.
Wäre es aber so, dass es der Person darum ging möglichst viel Macht auf seine Mitmenschen auszuüben und sie deshalb log, dann könnte ich das sehr viel schwerer verzeien denke ich mal.

Solche Fragen können Menschen durchaus ganz schön in ihren Bann ziehen, auch wenn ich jetzt gerade recht "locker" meine spontanen Gedanken versuche in Worte zu fassen ohne mich ganz arg dabei anzustrengen.
Ich bin jetzt auch ziemlich müde.
Morgen ist auch wieder ein Tag, übermorgen auch einer und überübermorgen kommt wieder ein neuer Tag :-).
Wir haben noch viel Zeit uns hier wesentlich intensiver auszutauschen, als wir es im normalen Leben von Angesicht zu Angesicht tun.
Natürlich nicht alle von uns, aber sicher ziemlich viele.

Gute Nacht :-)!

Nachtrag:

Ich bin mal wieder wach geworden und gehe gleich noch einmal zurück in mein Bett.
Heute werde ich hier wahrscheinlich nicht mehr so arg lange sein, weil ich vor habe zu trainieren und dann zusammen mit meiner Schwester, meinen Cousin und meinem Opa etwas unternehmen möchte.
Wer hat das initiiiert?
Genau - meine Schwester :-).
Da bleibt nicht mehr so viel Zeit.
Heute Abend bin ich dann bestimmt wieder hier.
Oben bin ich nicht darauf eingegangen, wie es für mich wäre, wenn die Menschen, auf die die Bibeltexte zurückgehen, die Gleichnisse erfunden hätten.
Ich habe mich der Frage zugewendet, wie es für mich wäre, wenn Jesus gelogen hätte. Evt. widme ich mich der anderen Frage auch noch.
Ganz bestimmt werde ich mir noch einen Vortrag von Eugen Drewermann zu Ende anschauen.
Vielleicht zieht es den einen oder anderen, der hier seine Zeit verbringt, auch in die entsprechende Richtung.
"Eugen Drewermann: Wie der Kapitalismus uns ruiniert & die jesuanische Alternative | Vortrag | VAKUUM" (Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=G7iWrf7FGGM&t)

Schönen Sonntag und bis dann!

Geändert von ThomasG (30.12.2018 um 08:17 Uhr).
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
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