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Alt 20.11.2017, 10:31   #9161
keko#
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Hallo keko! Wir nähern uns an!

Aus „Gott“ wurde lediglich eine Struktur im All (oder eine mathematische Formel).

Aus „schön“ wurde lediglich die Beobachtung einer „bemerkenswerten“ historischen Entwicklung.

Du verwahrst Dich außerdem gegen die Behauptung, hier ging es um etwas Übernatürliches — auch dem stimme ich zu.

Du sagst sogar, dieses „etwas“ sei den Naturgesetzen unterworfen, wäre also nicht frei, dagegen zu verstoßen, und auch nicht frei, diese zu erschaffen. Zitat von Dir: „ich habe nirgends von einer Übernatürlichkeit geschrieben oder Dingen, die nicht Naturgesetzen unterworfen sind“.

Obwohl ich Dir also in weiten Teilen zustimme (dass man hier eine interessante Beobachtung machen könne, die völlig mit den Naturgesetzen übereinstimmt und vollständig in deren Grenzen abläuft), taucht hier erneut ein rhetorischer Trick auf:

Du schreibst, dass man eben nicht wisse, wohin die Reise geht, und deswegen würdest Du alles offen lassen. Mit anderen Worten: „Jede noch so absurde Idee ist gleichwertig, denn wer weiß schon, was wir morgen entdecken? Für die Neandertaler war die Quantenphysik ebenfalls absurd. Das klügste ist, wenn wir alles offen lassen, auf ewig!“
Du hast doch z.B. Einhörner als absurde Idee ins Spiel gebracht. Ich habe nie von so einem Quatsch gesprochen.
Newton wußte nichts vom Welle-Teilchen-Dualismus. Nicht mal der klügste Mensch vor 100 Jahren wußte etwas davon. Mittlerweile steht das in jedem Physikbuch der Oberstufe, trotzdem bleibt es kaum begreiflich.

Möglicherweise erkennt man irgendwann, dass jeder Gedanke in einem Paralleluniversum real exisitiert. Religion ist da manchmal wie geistiges Futter für mich.

Vor einiger Zeit habe ich von einer neuen Art von Religion gesprochen, die aktuelle wissenschaftliche Erkennntise berücksichtigt. Das wolltest du aber nicht hören. Stattdessen reitest du auf der Bibel rum, die doch kein vernünftiger Mensch, den ich kenne, wortwörtlich nimmt.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 10:44   #9162
qbz
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das ist ein interessanter Gedanke, dem ich allerdings zunächst widersprechen würde.

Und zwar deshalb: Nehmen wir an, wir stoßen irgendwann auf außerirdische Bewohner unserer Galaxie, und zwar in Form von Radiosignalen. Das bedeutet, die Außerirdischen würden über eine Zivilisation und Technologie verfügen. In diesem Fall würde ich davon ausgehen, dass sie den Satz den Pythagoras ebenfalls entdeckt haben.

Das bedeutet, dass wir diese mathematischen Sätze nicht erfinden, sondern entdecken. So wie auch außerirdische Kulturen diese Sätze entdecken werden.

In diesem Sinne denke ich, dass die Mathematik weniger eine Erfindung, als vielmehr eine Entdeckung der Menschen darstellt.

Sicher bin ich natürlich nicht. Mich würde interessieren, warum Du anderer Meinung bist als ich und die Mathematik an die Existenz der Menschen geknüpft siehst.
Weil ich Mathematik als ein rein ideelles System auffasse. "heute wird sie (Mathematik) üblicherweise als eine Wissenschaft beschrieben, die durch logische Definitionen selbstgeschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. " (Wiki) Bei der Geometrie mag das anders sein. Ich bin da aber überhaupt kein Spezialist, keko kann das sicher aus dem Handgelenk ausführen.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 10:55   #9163
keko#
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Könnte man das, was Du über die Quantenphysik und Religion ausführst, nicht auch als "Mystifzierung" moderner naturwissenschaftlicher Phänomene und Erkenntnisse bezeichnen? Ähnliches taten Menschen in früheren Epochen mit den Naturphänomenen auch, wenn sie diese in ein religiöses Weltbild einbauten.
Es gibt einen Unterschied zu früheren Naturphänomenen: wenn wir uns an die Ränder bewegen (z.B. Quantenphysik) können wir uns das überhaupt nicht mehr vorstellen. Unser Gehrin kann sich eine Distanz von mm bis ein paar KM vorstellen, mehr war nie notwendig: Beeren sind nicht kleiner als ein mm und ein Bison kaum weiter entfernt als ein km. Wir stellen aber fest, dass es womöglich noch viel mehr gibt. Das gleiche Problem haben wir am anderen Rand, in der Kosmologie.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 11:17   #9164
keko#
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Weil ich Mathematik als ein rein ideelles System auffasse. "heute wird sie (Mathematik) üblicherweise als eine Wissenschaft beschrieben, die durch logische Definitionen selbstgeschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. " (Wiki) Bei der Geometrie mag das anders sein. Ich bin da aber überhaupt kein Spezialist, keko kann das sicher aus dem Handgelenk ausführen.
Nach platonistischer Vorstellung ist Mathematik schon immer da gewesen. Sie ist aber lediglich Sprache menschlicher Logik und beruht auf menschlichem Denken und den entwickelten Begriffen (Orthogonalität, Norm, Erwartungwert usw... um bei der Quantenpysik zu bleiben).

Es ist nicht zwangsläufig notwendig, dass eine andere Intelligenz den "Satz von Pythagoras" entwickelt, um Berechnungen im rechtwinkligen Dreieck durchzuführen. Es kann druchaus sein, dass diese Intelligenz eine völlig andere Mathematik hat, falls sie überhaupt eine hat.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 11:24   #9165
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Damit "verdeckt" man doch die eigentlichen ökonomischen Triebfedern und tatsächlichen Gesetzmässigkeiten hinter diesem Prozess: nämlich das Profitstreben...
Du sagst, ökonomisches Profitstreben ist eine Triebfeder der kulturellen Entwicklung. Das ist zweifellos richtig, auch wenn es nur eine unter mehreren Triebfedern ist. Es gibt ja sehr viele kulturelle Entwicklungen, die nicht dem ökonomischen Profitstreben entspringen, ihm sogar zuwiderlaufen. Beispielsweise leisten wir uns teure Hospize, in denen wir wirtschaftlich nutzlose Menschen pflegen.

Bleiben wir trotzdem noch beim ökonomischen Profitstreben als Triebfeder für die kulturelle Entwicklung. Die Frage ist doch, weshalb gerade das ökonomische Profitstreben eine solche Triebfeder sein kann? Du sagst, Profitstreben sei der Grund für die kulturelle Entwicklung, aber was ist der Grund für das Profitstreben? Warum streben wir überhaupt nach irgend etwas?

Auf dieser grundsätzlichen Ebene versuche ich zu argumentieren.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 16:59   #9166
qbz
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Du sagst, ökonomisches Profitstreben ist eine Triebfeder der kulturellen Entwicklung. Das ist zweifellos richtig, auch wenn es nur eine unter mehreren Triebfedern ist. Es gibt ja sehr viele kulturelle Entwicklungen, die nicht dem ökonomischen Profitstreben entspringen, ihm sogar zuwiderlaufen. Beispielsweise leisten wir uns teure Hospize, in denen wir wirtschaftlich nutzlose Menschen pflegen.
Es ging konkret um den Kontext (Extra)Profit - Sklavenarbeit - Lohnarbeit - erfolgreiche/unerfolgreiche Strategie. Darüberhinaus würde ich als kritischer Kulturbeobachter hervorheben, dass im Kapitalismus alle Produkte und auch die menschliche Arbeitskraft den Charakter von Waren annehmen, wo der Tauschwert jeweils vor den Gebrauchswerten rangiert, und sich das Kapital immer mehr Lebensbereiche für seine Verwertung unterwirft. So pflegten früher die Grosssfamilien und Familien ihre alten Angehörigen (z.B. wie bei meinen Grosseltern und Eltern). Heute existieren Versicherungen und Einrichtungen, welche die Warenprodukte ähh Dienstleistungen Pflege und Sterben anbieten.
Wegen dieser Warenform solcher Beziehungen beeindruckt uns die aufwendige, freiwillige Hilfe für zwei eingeschneite Pferde umso mehr.

Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Bleiben wir trotzdem noch beim ökonomischen Profitstreben als Triebfeder für die kulturelle Entwicklung. Die Frage ist doch, weshalb gerade das ökonomische Profitstreben eine solche Triebfeder sein kann? Du sagst, Profitstreben sei der Grund für die kulturelle Entwicklung, aber was ist der Grund für das Profitstreben? Warum streben wir überhaupt nach irgend etwas?

Auf dieser grundsätzlichen Ebene versuche ich zu argumentieren.
Der Grund liegt in meinem Augen darin, dass die Menschen als Individuen einfach bestimmte Rollen in einem arbeitsteiligen System ausfüllen, dessen innerer Motor heutzutage die Verwertung von Kapital darstellt. Vorteil: immense Produktivkraftentwicklung, Vergesellschaftung von Arbeit, Warenvielfalt. Nachteil: Krisen, Krieg, Armut, Umweltzerstörung.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 17:07   #9167
qbz
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Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Nach platonistischer Vorstellung ist Mathematik schon immer da gewesen. Sie ist aber lediglich Sprache menschlicher Logik und beruht auf menschlichem Denken und den entwickelten Begriffen (Orthogonalität, Norm, Erwartungwert usw... um bei der Quantenpysik zu bleiben).

Es ist nicht zwangsläufig notwendig, dass eine andere Intelligenz den "Satz von Pythagoras" entwickelt, um Berechnungen im rechtwinkligen Dreieck durchzuführen. Es kann druchaus sein, dass diese Intelligenz eine völlig andere Mathematik hat, falls sie überhaupt eine hat.
danke. Klingt für mich plausibel und würde ich auch so sehen.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 17:36   #9168
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...Es gibt ja sehr viele kulturelle Entwicklungen, die nicht dem ökonomischen Profitstreben entspringen, ihm sogar zuwiderlaufen. Beispielsweise leisten wir uns teure Hospize, in denen wir wirtschaftlich nutzlose Menschen pflegen.

...
Du sprichst von den etwa 240 stationären Hospizen, in denen Hunderte sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze bestehen, in denen in den durchschnittlich 120 Tagen Aufenthalt je Patient entsprechende Pharma-Absatzmärkte bestehen?

Du sprichst von den Hospizen, in deren Umfeld Kongresse veranstaltet werden, die "Hospiz und Palliativversorgung zwischen Ökonomie und Ethik" heißen? Das sind die Hospize, die Du meinst?

Waren nicht vor etlichen Seiten die kirchlichen Träger, die auch viele der Hospize betreiben, geldgierige Institutionen, die es auf "unser" Steuergeld abgesehen haben?
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