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Alt 26.11.2020, 10:55   #7801
craven
Szenekenner
 
Registriert seit: 03.01.2011
Ort: BaWü
Beiträge: 484
Zitat:
Zitat von benny.ben.jona Beitrag anzeigen
@craven @jimmi

Ihr habt Recht, ich habe nur manchmal die Befürchtung, dass andere das lesen und das Schweigen der (vermutlichen) Mehrheit als Zustimmung begreifen. Nach dem Motto, wenn keiner was dagegen sagt, wird es ja wohl stimmen.
Da wiederum muss ich dir recht geben.
TriMichel wertete die fehlenden Antworten derletzten so, dass die Mehrheit hier im Forum seine wunderbaren Gedankengänge schmunzelnd&schweigend liest - auf die Idee, dass die meisten den Nonsens ausblenden ist er dabei nicht gekommen. Auch eine psychologisch interessante Art der eigenen Wahrnehmung
craven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2020, 11:06   #7802
Trimichi
Szenekenner
 
Benutzerbild von Trimichi
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 5.087
Zitat:
Zitat von benny.ben.jona Beitrag anzeigen
Mein Ziel sind weder "begriffliche Spitzfindigkeiten" noch "Wortklauberei".

Ich versuche nur deine Aussagen zu verstehen, was aufgrund sehr metaphorischer und ausschweifender Formulierungen - für mich - oft nicht ganz einfach ist.

Aber deinen Posts entnehme ich folgende Kernaussagen:

1. An Luftverschmutzung sterben 8,8 Millionen Menschen im Jahr, an Corona eine Million.

2. Gegen Corona hat die Politik sehr umfangreiche und drastische Maßnahmen ergriffen. Da aber das Problem Luftverschmutzung - gemessen an den genannten Todeszahlen - 8,8 mal so groß ist, müsste die Politik hier noch viel mehr tun als bei Corona. Tut sie aber nicht.

3. Es gibt unter den Politikern (abgesehen von der Afd) niemanden, der ernsthaft sich ernsthaft gegen dieses Missverhältnis auflehnt bzw, Opposition betreibt.

Korrigiere mich bitte, falls ich an irgendeinem Punkt falsch liege.

Zu 1.
Möchte ich nochmal anmerken, dass 8,8 Millionen Menschen vorzeitig an Luftverschmutzung sterben. Das heißt die Lebenserwartung sinkt bei diesen Menschen im Schnitt um 2,9 Jahre. Da kannst du dich natürlich darüber lustig machen und vom "gleichzeitigen" und "nachzeitigen" Sterben bei Corona sprechen. Das ändert aber nichts daran, das man beide Zahlen nicht so einfach vergleichen kann, wie du es tust.
Vielleicht helfen zwei Beispiele meinen Standpunkt zu verstehen. Ein Bekannter von meinen Eltern ist mit 55 Jahren, bis dahin kerngesund, an Corona gestorben. Eine Bekannte arbeitet auf einer Intensivstation, dort liegt ein 28-jähriger, bis dahin kerngesund, im künstlichen Koma und wird wahrscheinlich nicht mehr aufwachen. Es ist einfach ein Unterschied, ob ich wegen Luftverschmutzung 78 statt 81 Jahre alt werde, oder ob ich wegen Corona mitten aus dem Leben gerissen werden.

Zu. 2.
Da ich finde, dass man die Zahlen nicht vergleichen kann, zumindest nicht so einfach wie du es tust, ist auch diese Schlussfolgerung meines Erachtens nicht korrekt.

Frage:
Was ich an denen Ausführungen noch nicht verstanden habe. Findest du die Politik macht beim Thema Corona zu viel oder beim Thema Luftverschmutzung zu wenig? Oder beides?

Zu 3.
Es mag sein, dass es beim Thema Corona keine ernsthafte Opposition außerhalb der Afd gibt. Da würde ich dir sogar recht geben. Mich hat halt nur interessiert, warum du glaubst, dass das so ist. Du hattest folgende Gründe angeführt: Zum einen weil, es für die Politiker zu spät ist um Fehler einzugestehen, zum anderen weil die Politiker heute nichts mehr sagen dürfen. Ich habe die gebeten diese Thesen zu belegen. Damit hat die Diskussion mal angefangen. Seitdem hast du viel geschrieben, aber diese Behauptungen immer noch nicht belegt.
Klassischer Fehlschluss Deinerseits. Wie soll ich Aussagen belegen, die nicht vorhanden sind?

Ich merke nochmalig an, dass der Tod immer der Tod ist. Kommt der Tod vorzeitig, nachzeitig oder gleichzeitig? In der Doku auf Arte wird belegt, dass ein 17 Jähriger an Luftverschmutzung gestorben ist? Und nun? Das war ja dann nach Deiner Theorie nicht vorzeitig?

Zurück zum Thema. Tennishallen werden mit der Begründung, dass Fitnessstudios offen haben, zugesperrt. Findest du das in Ordnung? Rein von der logischen Betrachtung her? Gibt es eine Panik wegen des Klimas? Nein. Hier sterben alleine 8,8 Millionen Menschen an dreckiger Luft. Gibt es eine Panik wegen Corona? Ja. Hier sterben 1 Million Menschen. Ich mache nichts anderes, als diese absurden Verhältnisse offen zu legen, die die Politik zu verantworten hat, eine Politik, die a) weder logisch ist, da der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit eklatant verletzt ist (kollektive Massenhysterie) und b) noch differenziert ist, da Unschuldige bestraft werden (Tennishalle). Zudem müsste c) nach dieser Logik sofort Katastrophenalarm ausgelöst werden.

Denke was du möchtet, aber bitte beantworte folgende Frage:

Wenn also die Regierung 375 Milliarden Pfizer und Biontech "in den Rachen schmeisst", müsste sie dann nicht auch 3300 Milliarden investieren, um diejenigen zu retten, die an Luftverschmutzung "verrecken"?

Geändert von Trimichi (26.11.2020 um 11:18 Uhr).
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2020, 11:30   #7803
benny.ben.jona
Szenekenner
 
Registriert seit: 06.07.2014
Beiträge: 113
Ich kann leider nicht einschätzen, ob die dich absichtlich einer einer vernünftigen Diskussion verweigerst um zu trollen, oder es einfach nicht besser kannst. In jedem Fall ist das hier alles andere als zielführend. Von daher verabschiede ich mich aus der Diskussion.
benny.ben.jona ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2020, 11:34   #7804
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 2.886
z
Zitat:
Zitat von benny.ben.jona Beitrag anzeigen
ich habe nur manchmal die Befürchtung, dass andere das lesen und das Schweigen der (vermutlichen) Mehrheit als Zustimmung begreifen. Nach dem Motto, wenn keiner was dagegen sagt, wird es ja wohl stimmen.
Guter Grund, hier auch etwas zu schreiben:
Zitat:
Zitat von benny.ben.jona Beitrag anzeigen
Möchte ich nochmal anmerken, dass 8,8 Millionen Menschen vorzeitig an Luftverschmutzung sterben. Das heißt die Lebenserwartung sinkt bei diesen Menschen im Schnitt um 2,9 Jahre.
Angesichts der Tatsache, daß an Corona zu einem sehr hohen Anteil alte und schwerkranke Menschen versterben, dürfte sich der Lebenszeitverlust in einer ähnlichen Größenordnung bewegen bei beiden Fällen; ein Vergleich ist also gar nicht zu abwegig. Einzelfälle von früh verstorbenen ändern nichts an der grundsätzlichen Vergleichbarkeit. Je nach Ausmaß der Luftverschmutzung gibt es auch Menschen, die frühzeitig Lungenkrebs bekommen.
Zitat:
Zitat von benny.ben.jona Beitrag anzeigen
Was ich an denen Ausführungen noch nicht verstanden habe. Findest du die Politik macht beim Thema Corona zu viel oder beim Thema Luftverschmutzung zu wenig? Oder beides?
Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist: Bzgl. Luftverschmutzung wurde in den letzten Jahrzehnten viel und richtig gemacht, was man an der stetigen Verbesserung der Luftqualität in Städten und an Hauptverkehrsstraßen sieht, auch wenn hier und da übertrieben wurde - aber die Kollateralschäden hielten sich immer in Grenzen. Bei Corona tut die Politik in den meisten Ländern m.M.n. "zu viel", in dem Sinne daß es Maßnahmen mit schweren Kollateralschäden sind, aber zu einem großen Teil nicht einmal ein wichtiger Hebel zur Eindämmung der Pandemie zu sein scheinen. Daraus leitet sich der vielzitierte Vorwurf der mangelnden Verhältnismäßigkeit ab.
Zitat:
Zitat von benny.ben.jona Beitrag anzeigen
Es mag sein, dass es beim Thema Corona keine ernsthafte Opposition außerhalb der Afd gibt. Da würde ich dir sogar recht geben. Mich hat halt nur interessiert, warum du glaubst, dass das so ist. Du hattest folgende Gründe angeführt: Zum einen weil, es für die Politiker zu spät ist um Fehler einzugestehen, zum anderen weil die Politiker heute nichts mehr sagen dürfen.
Wiederum meine persönliche Meinung: der erste Grund ist sicher ein wichtiger Faktor. Der zweite ("Politiker nichts mehr sagen dürfen") ist so falsch. Aber Tatsache ist, daß in aktuellen gesellschaftlich-politischen Diskussionen Meinungsäußerungen, die stark von der Regierungslinie abweichen, und die (u.U. zufällig) auch von der AfD geteilt werden, allzuschnell grundsätzlich als moralisch verwerflich, antidemokratisch bis hin zu rechtsextrem diffamiert werden; da kaum jemand in dieser Ecke verortet werden möchte, überläßt man leider zu oft das Feld der AfD, die nach dem Prinzip "ist der Ruf erst ruiniert" ungeniert die Rolle der Opposition in ihrem Sinne alleine ausfüllt. So entsteht leicht ein Eindruck von Alternativlosigkeit des Regierungshandelns, weil viele Alternativen durch ihre vorschnelle Verknüpfung mit "rechts", "Verschwörungstheorie" o.ä. disqualifiziert werden.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2020, 11:56   #7805
KalleMalle
Szenekenner
 
Registriert seit: 04.03.2010
Beiträge: 1.126
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Wenn also die Regierung 375 Milliarden Pfizer und Biontech "in den Rachen schmeisst", müsste sie dann nicht auch 3300 Milliarden investieren, um diejenigen zu retten, die an Luftverschmutzung "verrecken"?
Millionen Michl, es sind 375 Millionen Euro.
Nach Deiner Rechnung (x 8,8) müssten also 3,3 Milliarden gegen Luftverschmutzung investiert werden.

Wenn Du ein wenig recherchierst, wirst Du nachlesen können, dass die Umweltschutzausgaben in Deutschland zwischen 2010 und 2017 von 50 Milliarden Euro auf 70 Milliarden pro Jahr gestiegen sind. Runde 10 Milliarden kommen dabei jeweils vom Staat, der Rest von Unternehmen und Privathaushalten, die diese Ausgaben aufgrund gesetzlicher Vorgaben tätigen.
Auf den Bereich Luftreinhaltung entfielen innerhalb der letzten 5 Jahre ziemlich genau 3,3 Milliarden Euro.

Gemeint sind übrigens Milliarden in der Rechenweise des Statistischen Bundesamtes - nicht die nach Deiner Definition.
KalleMalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2020, 12:27   #7806
benny.ben.jona
Szenekenner
 
Registriert seit: 06.07.2014
Beiträge: 113
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen

Angesichts der Tatsache, daß an Corona zu einem sehr hohen Anteil alte und schwerkranke Menschen versterben, dürfte sich der Lebenszeitverlust in einer ähnlichen Größenordnung bewegen bei beiden Fällen; ein Vergleich ist also gar nicht zu abwegig.
Das Problem ist doch, dass sehr viel mit Modellierungen und Annahmen gearbeitet wird, sodass ich einen Vergleich für schwierig halte.

Aber wenn man ihn unbedingt ziehen möchte: "Wer an Covid-19 stirbt, hätte nicht mehr lange zu leben gehabt? Berechnungen zeigen nun, wie falsch diese Vermutung ist: Männer verlieren durchschnittlich 13 Jahre Lebenszeit, Frauen elf."
(https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...tung-1.4893657)

Das ist schon einer anderen Größenordnung als 2,9 Jahre.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Bei Corona tut die Politik in den meisten Ländern m.M.n. "zu viel"
Das Problem ist doch, dass sich die Auswirkungen von Corona noch in Grenzen halten, weil so strenge Maßnahmen getroffen wurden. Denn im Vergleich zur Luftverschmutzung haben wir es hier mit einem besonders stark exponentiell wachsenden Risiko zu tun. Ohne Maßnahmen wäre schnell der Punkt erreicht, wo sämtliche Intensivstationen voll sind und die Todeszahlen in die Höhe schnellen.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Aber Tatsache ist, daß in aktuellen gesellschaftlich-politischen Diskussionen Meinungsäußerungen, die stark von der Regierungslinie abweichen, und die (u.U. zufällig) auch von der AfD geteilt werden, allzuschnell grundsätzlich als moralisch verwerflich, antidemokratisch bis hin zu rechtsextrem diffamiert werden
In meiner persönlichen Blase kann man alles diskutieren ohne entsprechend diffamiert zu werden, deswegen würde mich interessieren, wie du zu dieser These kommst.
benny.ben.jona ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2020, 14:58   #7807
Körbel
Szenekenner
 
Registriert seit: 19.01.2018
Beiträge: 4.146
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Wenn also die Regierung 375 Milliarden Pfizer und Biontech "in den Rachen schmeisst", müsste sie dann nicht auch 3300 Milliarden investieren, um diejenigen zu retten, die an Luftverschmutzung "verrecken"?
You made my day!!!
__________________
Ich hätte nie gedacht, dass ich eine Zeit erleben würde,
in der so viele Menschen so grosse Angst haben zu sterben,
dass sie bereitwillig aufhören zu leben!
Körbel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2020, 16:02   #7808
KalleMalle
Szenekenner
 
Registriert seit: 04.03.2010
Beiträge: 1.126
Zitat:
Zitat von Körbel Beitrag anzeigen
You made my day!!!
Blöd ist halt nur, dass Michels Zahl um den Faktor 1000 falsch ist.
Aber wer will sich von Tatsachen schon gern den Tag verderben lassen..

Geändert von KalleMalle (26.11.2020 um 16:36 Uhr).
KalleMalle ist offline   Mit Zitat antworten
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