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Corona Virus - Seite 1893 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 20.11.2020, 12:15   #15137
zahnkranz
Szenekenner
 
Benutzerbild von zahnkranz
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beiträge: 451
ich habe hier wochenlang nicht reingeschaut, und es gibt noch immer diese Grippe-Covid-Diskussion So langsam sollten doch alle Punkte ausdiskutiert worden sein...
zahnkranz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 12:16   #15138
Bockwuchst
Szenekenner
 
Registriert seit: 12.02.2018
Beiträge: 714
Zitat:
Zitat von aequitas Beitrag anzeigen
Gleichzeitig vergleichst du bzw. viele andere ständig die Zahl der Testpositiven, auch wenn diese Zahl dazu nur begrenzt taugt. Gerade die letzten Zahlen sind, wie durch u.a. Malte Kreutzfeldt veranschaulicht noch weniger zuverlässig als sowieso schon:

Wie häufig die Schnelltests verwendet werden, ist beim RKI aber nicht bekannt. „Eine Erfassung der nicht in Laboren durchgeführten Tests“ sei „aktuell nicht möglich“, teilte die Behörde der taz mit. Insofern wäre es auch denkbar, dass die Gesamtzahl der Coronatests gar nicht gesunken ist – sondern die Zunahme der Schnelltests den Rückgang bei den PCR-Tests ausgleicht oder sogar überkompensiert.

Verlässlichere Indikatoren als die Zahl der Neuinfektionen sind derzeit die Zahlen der Corona-Intensiv*pa*tien*t*in*nen und der Toten. Allerdings gibt es hier eine größere zeitliche Verzögerung, sodass Auswirkungen der jüngsten Beschränkungen bei diesen Werten noch nicht zu erwarten sind.

Diese Zahlen steigen zwar weiter an, aber deutlich langsamer als im Oktober: Auf den Intensivstationen liegen aktuell 3.588 Coronapatient*innen und damit 13 Prozent mehr als vor einer Woche. Die Zahl der im Zusammenhang mit Corona Verstorbenen liegt im 7-Tage-Mittel bei knapp 200 pro Tag; das sind 32 Prozent mehr als vor einer Woche.


Das habe ich auf den letzten Seiten bereits unzählige Male erklärt, wieso die Zahl der Testpositiven mit mehr Vorsicht interpretiert werden müssen:

1. Seit Oktober ein Anstieg der Tests um gute 40%, während
2. die Positivquoten weniger stark steigen.
3. Änderung der Teststrategie und dadurch gezieltere Testungen, evtl. aber auch höhere Dunkelziffer.
4. Hinzunahme der AG-Schnelltests, die ggf. Wegfall der PCR-Tests überkompensieren und dadurch mehr Testpositive aufzeigen.

Gleichzeitig stagnieren bzw. sinken andere Parameter und Kennzahlen. Nur isoliert diese eine Zahl zu betrachten ist mittlerweile tatsächlich irreführend.

Wir sind wie Wieler gesagt hat noch nicht über den Berg, aber nun sofort nach Verschärfungen zu schreien geht an den Zahlen vorbei und ist nichts weiter als plumper Aktionismus und Populismus. Wir brauchen schärfere Regeln in dem Sinne, dass empfindliche Bereiche geschützt werden. Dazu zählen vor allen Dingen Alten- und Pflegeheime bzw. generell der Schutz der Risikogruppe. In Schulen ist die Lage etwas entspannter und der Schaden der Schließungen wäre hier erheblich höher, als mehr Tests, Zugangskontrollen etc. in Alten-/Pflegeheimen.

p.s. Damit will ich nicht den unpassenden Vergleich von JamesTRI verteidigen, sondern die Gegenseite, die nur nach härteren Maßnahmen schreit ebenso zu differenzierterem Denken aufrufen, das sie sonst nur als Schild vor sich herschiebt.
Niemand den man ernst nehmen müsste, vergleicht Corona-Zahlen mit Grippe-Zahlen. Wo hast du das gesehen?
Die aktuellen Zahlen wurden doch jetzt wirklich in epischer Breite diskutiert. Ich habe ein oder 2 Seiten zurück sogar die Aussagen des von dir genannten Malte Kreutzfeld zusammengefasst. Momentan sind die Daten schwer zu interpretieren, weil sich meherere Dinge gelichzeitig ändern.
Bockwuchst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 12:32   #15139
aequitas
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.07.2014
Beiträge: 1.305
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Also erklär evt. mal anhand dieser konkreten Zahlen, für wie bedeutsam du die "Überkompensation" durch AG-Tests bei rückläufigen Testzahlen hältst.
Dazu habe ich hier den Artikel von Malte Kreutzfeld verlinkt. Das RKI kann derzeit dazu keine Aussage treffen. Die Interpretation, ob Unter- oder Überschätzung kann derzeit nicht vorgenommen werden. Dieses Wissen ist dir wohl vorbehalten.

Nochmal anhand der Zahlen: PCR-Tests sinken zwar, da nur noch verdachtabhängig getestet wird. Gleichzeitig finden viele - ggf. sogar mehr - AG-Schnelltests statt. Wir haben es also evtl. sogar mit den selben Testzahlen zu tun, allerdings können diese derzeit nicht ausgewiesen werden, da sie schlicht nicht erhoben werden. Positive AG-Schnelltests werden durch eine PCR nachüberprüft (zu deiner These mit den Falsch-Positiven haben ich bisher keine Infos gefunden) und tauchen dann ggf. als PCR-Testpositive in der Statistik wieder auf. Es gibt also eine Selektion der Tests, da tendenziell nur Personen mit Symptomen getestet werden und positive Testergebniise aus den AG-Schnelltests hinzukomen. Dadurch KANN es eine Überkompensation geben. Die Zahlen sind allerdings nicht mehr vergleichbar, wir können anhand der neuen Testzahlen weniger sagen als noch vor ein paar Wochen bzw. erschwert sich die Interpretation. Zu allem weiteren: lies doch den verlinkten Text.

Edit: hier ein Text zu den Falsch-Positiven: Antigentests sind ungenauer als PCR-Tests, dafür liefern sie schnellere Ergebnisse. Eine Studie hat untersucht, ob Antigentests künftig das Ansteckungsrisiko besser klären können.
. Da gebe ich dir dann nachträglich recht, aber deshalb gibt es ja PCR-Nachtests. Und hier ist das Verhältnis zugunsten der Richtig-Positiven deutlich positiver als das der Falsch-Positiven.

Zitat:
Zitat von Bockwuchst Beitrag anzeigen
Niemand den man ernst nehmen müsste, vergleicht Corona-Zahlen mit Grippe-Zahlen. Wo hast du das gesehen?
Die aktuellen Zahlen wurden doch jetzt wirklich in epischer Breite diskutiert. Ich habe ein oder 2 Seiten zurück sogar die Aussagen des von dir genannten Malte Kreutzfeld zusammengefasst. Momentan sind die Daten schwer zu interpretieren, weil sich meherere Dinge gelichzeitig ändern.
Wo habe ich was gesehen? Ich sagte: Corona- und Grippezahlen zu vergleichen ist Blödsinn, da sich diese Zahlen nicht so einfach vergleichen lassen. Wer dies tut, braucht nicht sonderlich ernstgenommen zu werden. Wo ich Vergleiche angemessen finde: beim betriebenen Aufwand und dem wahrgenommenen Risiko - ohne zu verharmlosen.

Und nochmal bzgl. der Zahlen: ja, das sehe ich genauso. Deshalb sage ich, dass sich auf dieser Grundlage keine verschärften Maßnahmen fordern lassen, da wir die Zahl nicht sinnvoll interpretieren können. Andere Parameter geben nämlich dezente Entwarnungszeichen.
aequitas ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 12:44   #15140
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 2.886
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Dabei bin ich überzeugt, daß eine Strategie, die die wirtschaftlichen und sozialen Kollateralschäden minimiert, und eine ehrliche Langfristperspektive für ein Leben mit dem Corona-Virus als eines von vielen anderen bietet, eine höhere "Compliance" in der Bevölkerung findet,....
Zitat:
Zitat von Nepumuk Beitrag anzeigen
Damit beschreibst du ja recht gut die aktuelle Corona-Politik. Dann ist ja alles gut.
Merkwürdige Sicht. Wirschaftliche und soziale Kollateralschäden sind zunehmend deutlich, und sicher nicht minimiert. Und wenn es eine Langfristperspektive ist, daß wir auf unbestimmte Zeitspannen Gießkannen-Einschränkungen einführen, und diese ohne klare Zusammenhänge zu erkennen ständig weiter verschärfen oder lockern - dann haben wir ein sehr unterschiedliches Verständnis. Für mich ist Langfristperspektive und Strategie ein Vorgehen, das über Jahre hinweg konstant die Randbendingugen für das funktionieren aller gesellschaftlichen, sozialen und wirtschaftlichen Prozesse definiert um diese zu sichern, und das wegen natürlicher Schwankungen in der Prävelenz der Erkrankung nicht ständig geändert wird - so wie man mit allen anderen Infektionskrankheiten umgeht. Erst dann können sich die Menschen darauf einlassen, finde ich.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 12:45   #15141
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 1.328
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Die absoluten Zahlen der an Influenze Hospitalisierten und mit oder an Influenza im Krankenhaus Verstorbenen kann man sicher so glauben, denn wer mit Influenzaverdacht im Krankenhaus landet, wird auf alle Fälle auch auf Influenza getestet und taucht somit zu Recht in der Statisitik auf.

Die absoluten Hospitalisierungszahlen kann man gegebenenfalls somit auch mit Covid-19 vergleichen.

Aber die Prozentzahlen für Mortalität oder Hospitalisierungsquote sind auf keinen Fall vergleichbar, denn die Zahlen aus dem von dir verlikten Influenza-Report des RKI beziehen sich alleine auf labordiagnostisch gesicherte Influenzafälle. Auf Influenza getestet wude 2018 nur, wer typische Influenzasymptome hatte und wer starken Verdacht auf Vorliegen einer Influenza hatte (und selbst da bei weitem nicht alle, wie jeder Hausarzt und Internist bestätigen kann). Sämtliche milden Influenzaverläufe bleiben ungetestet und somit ungemeldet, so dass man keine Daten hat, wieviele Leute an einer milden Influenza 2018 erkrankt sind.
Ok. Aber gilt das nicht auch für Corona? Haben wir da nicht auch u.U. eine hohe Dunkelziffer? Bei milden Verläufen von Corona wird idR. ja auch nicht getestet.

Ohne Frage ist die Testanzahl höher bei Corona. Aus statistischer Sicht hätte das aber keinen grossen Einfluss auf die Ratio "Mortalität", "schwer", "mild" zu den Gesamt-Positiv-Testfällen.

Sorry, dass ich nochmal nachhake, aber vielleicht mal interessant, ob Vergleich überhaupt möglich.

Geändert von Adept (20.11.2020 um 12:57 Uhr).
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 12:48   #15142
Kälteidiot
Szenekenner
 
Registriert seit: 19.10.2020
Beiträge: 100
Verständnisfrage:

wie ist das mit der Überkompensation gemeint?

Danke
Kälteidiot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 12:58   #15143
sabine-g
Szenekenner
 
Benutzerbild von sabine-g
 
Registriert seit: 05.01.2015
Beiträge: 6.018
Covid 19 doch nicht aus China? Ich weiß nicht ob das schon irgendwer geschrieben hat. Hier nachzulesen
__________________
Und manchmal denk ich mir so: Das ist aber ganz schön viel Meinung für so wenig Ahnung.
sabine-g ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 13:02   #15144
aequitas
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.07.2014
Beiträge: 1.305
Zitat:
Zitat von Kälteidiot Beitrag anzeigen
Verständnisfrage:

wie ist das mit der Überkompensation gemeint?

Danke
Hier der ursprüngliche Artikel von Malte Kreutzfeldt:

Wie häufig die Schnelltests verwendet werden, ist beim RKI aber nicht bekannt. „Eine Erfassung der nicht in Laboren durchgeführten Tests“ sei „aktuell nicht möglich“, teilte die Behörde der taz mit. Insofern wäre es auch denkbar, dass die Gesamtzahl der Coronatests gar nicht gesunken ist – sondern die Zunahme der Schnelltests den Rückgang bei den PCR-Tests ausgleicht oder sogar überkompensiert.

Einzelne Beispiele zeigen zumindest, dass die Schnelltests bereits in relevanter Zahl genutzt werden. So berichtete eine Berliner Hausarztpraxis, dass dort zuletzt fast so viele Schnelltests wie PCR-Tests durchgeführt worden. Und der mittelständische Wärmepumpen-Hersteller Stiebel-Eltron teilte mit, dass unter den Mit*arbei*ter*in*nen bisher 7 PCR-Tests pro Woche durchgeführt werden; zuletzt waren es stattdessen 26 Schnelltests in einer Woche.


Erklärungsversuch: die PCR-Testzahlen sinken, da sich die Teststrategie und -kriterien seit 02.11/11.11 geändert haben. Gleichzeitig werden mehr AG-Schnelltests durchgeführt. Hier hat man keine genauen Zahlen. Es könnte jedoch sein, dass zwar weniger PCR-Test durchgeführt werden, dafür umso mehr AG-Schnelltests. Wenn letztere positiv ausfallen, dann wird ein PCR-Test nachgeholt. Somit könnte (!) es sein, dass es so scheint, dass wir mehr Testpositive bei weniger Tests haben, obwohl sich einige Tests aufgrund der Nicht-Erhebung nicht in der Statistik abbilden. Sinnvoll interpretieren lässt es sich allerdings nicht, sondern es lassen sich nur Hypothesen bilden. Selbst das RKI sagt für den Situationsbericht vom vergangenen Mittwoch, dass die Zahl nicht mehr mit der Vorwoche verglichen werden kann.
aequitas ist gerade online   Mit Zitat antworten
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