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Alt 28.11.2017, 00:12   #9321
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.391
die Tatsache, daß dieser thread so lange läuft sagt für mich etwas über die Diskussionskultur hier aus

Angeregt durch mehrere real world-Diskussion zur Religion habe ich zwei naive technische Fragen, die ich einfach nicht raus bekomme

Jeweils aus Sicht der katholischen Kirche:
- Was ist die Handhabung der Inhalte des ATs: Alles ein Text mit dem NT, oder irgendwie von 2. Rang? (ich meine besonders die archaischen und eher ermüdenden Passagen, die hier öfters in Erinnerung gerufen wurden)
- Wie ist das Schicksal von Personen anzunehmen , die ungetauft versterben? Es gibt zu einer Facette dieses Themas eine Ausarbeitung des Vatikans von 1998, deren Sophistik mir zu hoch ist (hätte, könnte, vielleicht ....)

Danke.

m.
(Länge: eben nachgesehen: bald 5 Jahre ....)
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2017, 00:30   #9322
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Hallo merz, zur ersten Frage, nämlich, ob die beiden Testamente eine unterschiedliche Rangordnung haben. Anders formuliert: ob das Alte Testament noch gilt. Der Vatikan sagt:

a) das Alte Testament und das Neue Testament sind beide wahr
b) beide sind gleichranging
c) beide können nur miteinander verstanden werden, denn das eine ist der Schlüssel für das andere; wer das Alte Testament ignoriert, versteht das Neue Testament nicht oder falsch.

Hier die Stellungnahme des Vatikans zur Frage, ob beide Testamente gelten:
"Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind."

(Quelle: Dei verbum)
Zur Frage, ob das Alte Testament heute noch wertvoll ist:
"Die Geschichte des Heiles liegt, von heiligen Verfassern vorausverkündet, berichtet und gedeutet, als wahres Wort Gottes vor in den Büchern des Alten Bundes; darum behalten diese von Gott eingegebenen Schriften ihren unvergänglichen Wert"

(Quelle: Dei verbum)
Zur Frage, ob man das Alte Testament benötigt, um das Neue Testament zu verstehen: Beide befruchten, bedingen und erklären sich gegenseitig.
"Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat, erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn, wie sie [die alten Schriften] diesen [den Neuen Bund] wiederum beleuchten und deuten."

(Quelle: Dei verbum)
Gläubige bestreiten häufig die Gültigkeit des Alten Testaments, mit der Begründung, dass es durch das Neue Testaments ersetzt würde. Das ist zumindest laut Vatikan falsch.

Im aktuellen Katechismus steht:
21. Welche Bedeutung hat das Alte Testament für die Christen?

121-123 Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes: Alle seine Schriften sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert. Sie zeugen von der göttlichen Erziehungskunst der heilschaffenden Liebe Gottes [die Rede ist vom grausamen Alten Testament! - Anm. v. Jörn]. Sie wurden vor allem geschrieben, um die Ankunft Christi, des Erlösers der Welt, vorzubereiten.

(Quelle: Katechismus)
Und noch eine Zugabe: Im Neuen Testament befinden sich über 700 (!) Verweise auf das Alte Testament. Beide lassen sich also nicht trennen, sondern sind verzahnt. Dazu gehört fatalerweise auch die Jungfrauenschaft Marias -- sie ist nur ein Rückgriff (ein Zitat) des Matthäus-Evangeliums auf einen Text im Alten Testament. Und kein Theologie wird diese Verbindung kappen, weil sonst alles zusammenbricht.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2017, 00:56   #9323
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Nehmen wir an, jemand sagt: "Ist mir wurscht, das Alte Testament gilt nicht mehr, basta!".

Würde es bedeuten, dass nur die Gebote nicht mehr gelten? Oder wären auch die vielen Schilderungen von Schlachten, Stammbäumen, und Königen plötzlich unwahr?

Nehmen wir die häufig im Alten Testament verwendete Formulierung: "Und der Herr sprach zu Mose...". Hat er nun gesprochen oder nicht? Wieso könnte sich daran etwas ändern, nur weil tausend Jahre später ein weiteres Buch geschrieben wird?

Dass Gesetze geändert werden können, leuchtet mir ein. Aber das Alte Testament besteht nicht nur aus Gesetzen, sondern vor allem aus Schilderungen und Chroniken. Wie kann z.B. der Stammbaum von König David zuerst "wahr" und später "unwahr" sein?

Zeigt nicht bereits die Frage, ob das Alte Testament "noch" als wahr gilt, dass die Wahrheit offenbar recht biegsam ist?

Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2017, 08:32   #9324
MattF
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Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen

Zeigt nicht bereits die Frage, ob das Alte Testament "noch" als wahr gilt, dass die Wahrheit offenbar recht biegsam ist?


Es gibt ja schon einen Unterschied in der Betrachtung.

Ich kann sagen, das AT ist wahr, bzw. es ist eine Schilderung im Sinne eines Geschichtsbuches. Die Schlachten z.b. haben statt gefunden.

Ich kann sagen die Moral daraus mache ich mir aber nicht mehr zu eigen.

Viele Christen sagen ja, meine Moral ergibt sich aus der Bergpredigt, letztlich ist das worauf ich meinen Glauben stütze, der Rest ist nette Beigabe im Sinne historischer Erzählungen und interessiert mich gar nicht.

Nur mal als andere Gesichtspunkt, mich musst du zu nichts überzeugen ob das intellektuell trägt diese Betrachtung vieler Christen, für miich ist das alles eh nur Märchen.

MfG
Matthias
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2017, 08:44   #9325
keko#
Szenekenner
 
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Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Es geht nicht konkret um Computerprogramme. Das war nur ein Beispiel. Das Ziel des Beispiels war nicht, eine Fachdebatte über Computerprogramme loszutreten. Sondern das Ziel war, zu zeigen, dass sehr simple Voraussetzungen nötig sind, um Erkenntnisse/Ergebnisse zu erhalten; dass aber dies nicht bedeutet, dass die Ergebnisse ebenfalls simpel sein müssen. Die Voraussetzungen können simpel sein, und die Ergebnisse können komplex sein, wenn man genug Zeit hat.

Beispielsweise können sehr simple Operationen, milliardenfach angewandt, dazu führen, dass eine Maschine ein Gesicht erkennt. Ein langsamer Computer errechnet das in fünfhundert Jahren, und mein schnelles iPhone in 0,01 Sekunden. Die Logik ist die gleiche.

Das zeigt, dass die Begrenztheit unseres Gehirns möglicherweise nicht eine Frage der Logik ist, die dieses Hirn anwenden kann; denn die Logik ist möglicherweise sehr simpel. Sondern es ist eher eine Frage der Zeit, die benötigt wird, um alle Berechnungen und Tests durchzuführen; ergo eine Frage der Geschwindigkeit. Es ist auch eher eine Frage des Speichers, da wir nicht in der Lage sind, die Bewegungen aller Himmelskörper gleichzeitig zu erfassen und mit den Daten aus den letzten hundert Jahren zu vergleichen. Es ist eine Frage der Lerngeschwindigkeit, da wir 25 Jahre brauchen, um Einsteins Gleichungen zu verstehen -- man kann einem Vierjährigen nicht einfach einen USB-Stick einpflanzen, der Einsteins Notizen enthält.

Die konkrete Geschwindigkeit, mit der die Menschen intellektuell voranschreiten, ist kein Zufall. Sie hat einen Grund. Der Grund ist nicht die Logik. Der Grund ist, dass wir über begrenzte Rechengeschwindigkeit und Speicherkapazität verfügen. Um eine Hypothese zu prüfen, brauchen wir vielleicht 50 Jahre. Um Gewissheit über das Higgs-Boson zu erhalten, brauchten wir 40 Jahre. Irgendwann werden wir einfach tausend Hypothesen gleichzeitig durch einen Computer jagen und sehen, welche davon vielversprechend sind, und es wird nur eine Stunde dauern.
Du sprachst von "beliebig komplexe Konstrukte schaffen". Damit meine ich nicht, dass ich auf meinem Handy ein Bild "anfasse", es drehe, strecke oder stauche. Oder dass ich ein Bild möglichst genau scanne.

Ich denke da an Dinge, die der Computer nicht kennt, die er aber erkennen muss und wo Bewegung und Dynamik im Spiel sind. Etwas zeichnen, dass der Computer bereits kennt, ist kein Problem. Du wirst aber an Grenzen stoßen, wenn er Dinge, die nicht vernetzt sind (!), auf seinen Radar kommen.

Auch kann man Chips nicht beliebig verkleinern und Speicher nicht beliebig erhöhen. Wir stoßen also auf das gleiche Problem, dass auch unser Gehirn hat.

Von "Lernen" ist man auch noch ein Stück entfernt. Ein Computer kann keine einzige Formel verstehen, ihm fehlt das Bewußtsein. Wollen wir also einen Menschen nachbilden, müssen wir wissen, wo unser Bewußtsein ist und es sich zusammensetzt. Meines Wissens hat man noch bei keinem Hirnscan ein Bewußtsein gefunden.

Ich hatte dich mehrmals gefragt, an was du glaubst. Du bist ganz einfach technikgläubig.
"Deutschland ist ein Land der Ingenieure, beim Technikthema fühlen wir uns sicher"
https://www.heise.de/newsticker/meld...k-3901785.html

Wir können das Thema gerne vertiefen. Wir entwickeln gerade bei Daimler ein riesiges Lager, dass sich selbst verwalten soll. Wenn du ein paar Hilfsarbeitern erklärst, was sie machen sollen, werden sie das in ein paar Tagen begreifen und nach 3 Wochen im Schlaf machen. Also Softwarelösung ist das ein unglaublich komplexes Projekt von zig Mannjahren. Millionen Jahre Evolution kann man nicht so einfach aufholen - wenn überhaupt.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2017, 09:15   #9326
Jörn
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Beiträge: 3.499
Hallo keko! Es geht nicht konkret um Computerprogramme. Das war nur ein Beispiel. Das Ziel des Beispiels war nicht, eine Fachdebatte über Computerprogramme loszutreten. Sondern das Ziel war, zu zeigen, dass sehr simple Voraussetzungen nötig sind, um Erkenntnisse/Ergebnisse zu erhalten; dass aber dies nicht bedeutet, dass die Ergebnisse ebenfalls simpel sein müssen. Die Voraussetzungen können simpel sein, und die Ergebnisse können komplex sein, wenn man genug Zeit hat.

Ich habe auch nicht behauptet, dass eine Maschine den Mensch ersetzt oder überflügelt. Ich habe gesagt, dass der Mensch seine eigenen Schwächen überwinden kann, indem er Werkzeuge benutzt, die diese Schwächen nicht haben. Beispielsweise kann ein Computer schneller rechnen, und eine Rakete kann sich schneller bewegen. Ich habe nicht gesagt, dass die Rakete auch Gedichte schreibt oder der Computer ein Lied singt.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2017, 09:36   #9327
keko#
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Hallo keko! Es geht nicht konkret um Computerprogramme. Das war nur ein Beispiel. Das Ziel des Beispiels war nicht, eine Fachdebatte über Computerprogramme loszutreten. Sondern das Ziel war, zu zeigen, dass sehr simple Voraussetzungen nötig sind, um Erkenntnisse/Ergebnisse zu erhalten; dass aber dies nicht bedeutet, dass die Ergebnisse ebenfalls simpel sein müssen. Die Voraussetzungen können simpel sein, und die Ergebnisse können komplex sein, wenn man genug Zeit hat.
Kannst du ein konkretes Beispiel nennen? Mir ist das zu abstrakt.

Klugschnacker schrieb eben was vom Flug zum Mond. (scheinbar wieder gelöscht).
Würde das dann heißen, dass wir irgendwann überall hinfliegen?
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2017, 10:01   #9328
keko#
Szenekenner
 
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Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Für mich sieht‘s so aus, dass die gläubige Fraktion mal wieder ein echtes Argument vorbringen könnte.
Diese Welt, die hier aufgezeichnet wird, die rein auf Vernunft, Rationalität und Wahrheit basiert, ist für mich weiterhin nicht attraktiv. Denn diese 3 Dinge gibt es nicht in allgemeingültiger Form. Also drückst du letztendlich auch wieder nur irgendein Weltbild durch, nämlich deins.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
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