Kitas spielen nach wissenschaftlichen Erkenntnissen (Kontaktnachverfolgung, britische Kohortenstudie, Ansteckungswahrscheinlichkeit in Haushalten mit positiv-getesteten Kleinkindern) keinerlei Rollen für das Pandemiegeschehen, Grundschulen spielen nur eine messbar deutlich kleinere Rolle, Mit zunehmendem Alter gleicht sich das Weiterverbreitungsrisiko immer mehr dem bei jungen Erwachsenen an. .
Hallo Hafu,
ich kann nur mit der Erfahrung bei uns im Ort (grob 2300 Einwohner) berichten.
Mitte Dezember kam ein Fall in die Grundschule der sich höchst wahrscheinlich über die Notbetreuung in alle Klassen verteilte.
Zuerst die Notbetreuung geschlossen, dann Tag für Tag die einzelnen Klassen.
Wir hatten innerhalb einer Woche grob 35 Positive. Kinder steckten Eltern und Großeltern an. Meist lief es ohne Symptome ab, gelegentlich mit und im Einzelfall auch Krankenhaus.
Meine Frau und meine drei Töchter waren positiv, mein Sohn und ich waren beim Test negativ.
Aus dieser Erfahrung heraus sehe ich es anders als von dir beschrieben. Die Grundschule war bei uns für die Verbreitung Pandemie im Ort ein Booster.
Auf der anderen Seite habe ich gerade vier schulpflichtige Kinder daheim, 9/9/12/16 von der 3. bis zur 10. Klasse und kann den Tag nicht mehr abwarten wo die wieder in die Schule kommen und der Stress daheim auf hört.
Bin zwiegespalten was die Schulöffnung angeht, es schlagen zwei Herzen in meiner Brust.
Ich verstehe jetzt den Kommentar nicht so ganz. Die Kitas sind grundsätzlich geöffnet in Brandenburg, wie ich schrieb, die bayrischen Bestimmungen gelten hier nicht.
"Kitas bleiben dagegen bis auf weiteres geöffnet, so Woidke weiter. "Grundsätzlich geöffnet bleiben heißt aber nicht unabhängig von den Infektionszahlen", betonte er. Landkreise mit 7-Tages-Inzidenzen von mehr als 300 würden mit der neuen Regelung vom Land dazu verpflichtet, Kitas zu schließen. Hier darf es dann nur noch eine Notbetreuung geben. " https://www.rbb24.de/politik/thema/c...omeoffice.html
Kein Angriff auf dich. Ich wollte nur die Regelung in Bayern darstellen.
In genau welchem Land hat man das gesehen und wie stellst du einen Zusammenhang zu den dortigen Schulöffnungen her?
Ich hab' ja gestern in den Raum geworfen, dass man die gesellschaftlich sehr wichtigen Kitas und Grundschulen vor Handel und Bars öffnet.
Meines Wissens hat das noch kein Land so gemacht. Mir fällt allenfalls Schweden ein, die nahezu während der gesamten Pandemie Kitas und Grundschulen haben geöffnet lassen.
Kitas spielen nach wissenschaftlichen Erkenntnissen (Kontaktnachverfolgung, britische Kohortenstudie, Ansteckungswahrscheinlichkeit in Haushalten mit positiv-getesteten Kleinkindern) keinerlei Rollen für das Pandemiegeschehen, Grundschulen spielen nur eine messbar deutlich kleinere Rolle, Mit zunehmendem Alter gleicht sich das Weiterverbreitungsrisiko immer mehr dem bei jungen Erwachsenen an. Statistisch signifikant messbar ist das etwa ab der 5.Klasse messbar(Alter 10 bis 11) und bei den 16-jährigen liegt dann das Weiterverbreitungsrisiko sogar höher als z.B. bei 40-jährigen. Es macht also viel Sinn, nicht von "den Schulen" oder von "Schulen und Kitas" zu sprechen, wie es sich eingebürgert hat, sondern innerhalb des Bildungssystem sich die Mühe zu machen, bei den Maßnahmen nach Alter zu differenzieren.
Wie QBZ gestern berichtet hat, unterläuft Brandenburg bei 95% Kita-Belegung ja schon jetzt eindeutig den gemeinsamen MP-Beschluss von Mitte Januar demzufolge Kitas und Schulen mindestens bis Mitte Februar geschlossen gehalten werden sollen. Die 7-Tage inzidenz in Brandenburg ist am 24.1 unter 200 gesunken und liegt mittlerweile bei 112 mit weiter sinkender Tendenz.
Ich habe mal eine Graphik gesehen, ich glaube es war Irland, in der die Öffnung und Schließung der Schulen markiert war und das hat haargenau zum Kurvenverlauf gepasst. Ist natürlich immer schwierig mit Kausalität und Konizidenz, schon klar. Außerdem lässt sich der Effekt einer Maßnahme nur schlecht vom Effekt anderer Maßnahmen abtrennen, weil ja meistens mehrere Dinge gleichzeitig geschehen. Ich bin aber überzeigt, dass die Schulschließungen eine große Rolle spielen.
Die Ansicht, dass Kinder bei der Übertragung keine Rolle spielen, ist überholt. Ich habe jetzt nicht genug Zeit die entsprechenden Studien rauszusuchen, aber ich bin sicher es ist mittlerweile Wissenschaftlicher Konsens, dass sich Kinder genauso anstecken und andere anstecken. Auch C. Drosten hat im letzten Podcast gesagt, es gibt schlichtweg keinen Grund anzunehmen, Kinder blieben da irgendwie verschont. Weder ihre Schleimhäute noch ihr Immunsystem unterscheiden sich grundsätzlich von dem Erwachsener.
Und nur zur Info: Unser Sohn geht furchtbar gern in die Kita und fragt fast jeden Tag, wann er endlich wieder darf. Was nabenbei die Nerven seiner ELtern auch etwas entlasten würde, die sich auch um den Säugling noch kümmern müssen.
Geändert von Bockwuchst (03.02.2021 um 09:17 Uhr).
H...
Mitte Dezember kam ein Fall in die Grundschule der sich höchst wahrscheinlich über die Notbetreuung in alle Klassen verteilte.
...
Bin etwas verwirrt: Notbetreuung gibt es ja nur in Grundschulen, die geschlossen haben, um die Betreuung von Kindern zu gewährleisten, deren Eltern in systemrelevanten Berufen arbeiten.
ich verstehe also nicht, wie sich ausgehend von der Notbetreuung ein Virus in andere Klassen verbreiten kann. Bei Existenz von Notbetreuung gibt es (zumindest in Bayern) keine Klassen mehr.
Nach meinem Kenntnisstand waren ab Mitte Dezember alle Schulen in Deutschland geschlossen, zumindest hatte es die Ministerpräsidenten-Konferenz so vereinbart.
Die Infektzahlen waren da in ganz Deutschland so hoch, dass kaum ein Gesundheitsamt noch in der Lage war, Infektionsketten nachzuvollziehen. Deswegen wurde der Lockdown ja verschärft.
Ich hab' mir das mit der Infektionswahrscheinlichkeit im Kleinkind- und Grundschulalter nicht ausgedacht., sondern es wurde mehrfach von Sandra Ciesek im NDR-Podcast thematisiert, die selbst eine große Studie mit Beteiligung mehrerer 1000 Frankfurter Kita-Kinder geleitet hatte und die außerdem auch Ergebnisse aus GB zusammengefasst. Bei Grundschulkindern ist das infektionsrisiko höher als bei KITA-Kindern aber eben trotzdem noch deutlich kleiner als in weiterführenden Schulen.
In GB läuft seit Beginn der Pandemie eine Kohortenstudie mit zehntausenden Teilnehmern aller Altersstufen und aller sozialen Schichten, bei denen laufend (egal ob symptomatisch oder nicht) PCR-Tests vorgenommen werden, um in jedem Stadium der Pandemie einerseits die Prävalenz von Covid-19 ohne imaginäre Dunkelziffern zu erfassen und um andererseits die altersbezogene Verteilung des Virus exakt zu dokumentieren.
Statistisch signifikant messbar ist das etwa ab der 5.Klasse messbar(Alter 10 bis 11) und bei den 16-jährigen liegt dann das Weiterverbreitungsrisiko sogar höher als z.B. bei 40-jährigen. Es macht also viel Sinn, nicht von "den Schulen" oder von "Schulen und Kitas" zu sprechen, wie es sich eingebürgert hat, sondern innerhalb des Bildungssystem sich die Mühe zu machen, bei den Maßnahmen nach Alter zu differenzieren.
Das war der entscheidende Teil, wird aber nicht / kaum gemacht. Es wird ja von den Abschlüssen her gedacht. Auch jetzt ist es so, dass die AbiturientInnen (17-20 Jahre alt) zur Schule gehen, während die anderen mehr oder weniger zu Hause sind.
In Bezug auf Dein späteres Posting: Genau das ist der Punkt - Schulen sind Infektrionstreiber und zwar die weiterführenden Schulen. Ganz zu Beginn der Pandemie wurde das bestritten, aber danach schnell revidiert. Man hört und liest nur wenig drüber - gehört halt zu den Aspekten, die viele nicht gerne hören wollen.
Bin etwas verwirrt: Notbetreuung gibt es ja nur in Grundschulen, die geschlossen haben, um die Betreuung von Kindern zu gewährleisten, deren Eltern in systemrelevanten Berufen arbeiten.
ich verstehe also nicht, wie sich ausgehend von der Notbetreuung ein Virus in andere Klassen verbreiten kann. Bei Existenz von Notbetreuung gibt es (zumindest in Bayern) keine Klassen mehr.
Nach meinem Kenntnisstand waren ab Mitte Dezember alle Schulen in Deutschland geschlossen, zumindest hatte es die Ministerpräsidenten-Konferenz so vereinbart.
Die Infektzahlen waren da in ganz Deutschland so hoch, dass kaum ein Gesundheitsamt noch in der Lage war, Infektionsketten nachzuvollziehen. Deswegen wurde der Lockdown ja verschärft.
Ich hab' mir das mit der Infektionswahrscheinlichkeit im Kleinkind- und Grundschulalter nicht ausgedacht., sondern es wurde mehrfach von Sandra Ciesek im NDR-Podcast thematisiert, die selbst eine große Studie mit Beteiligung mehrerer 1000 Frankfurter Kita-Kinder geleitet hatte und die außerdem auch Ergebnisse aus GB zusammengefasst. Bei Grundschulkindern ist das infektionsrisiko höher als bei KITA-Kindern aber eben trotzdem noch deutlich kleiner als in weiterführenden Schulen.
In GB läuft seit Beginn der Pandemie eine Kohortenstudie mit zehntausenden Teilnehmern aller Altersstufen und aller sozialen Schichten, bei denen laufend (egal ob symptomatisch oder nicht) PCR-Tests vorgenommen werden, um in jedem Stadium der Pandemie einerseits die Prävalenz von Covid-19 ohne imaginäre Dunkelziffern zu erfassen und um andererseits die altersbezogene Verteilung des Virus exakt zu dokumentieren.
Notbetreuung bei meiner Frau in der Kita...ist freiwillig, da hessen sich nicht mit der Mühe der Genehmigungsprozesse für die richtigen Notfälle abmühen wollte, das Resultat sind 70 % Belegung der Kitas, ca 20 % wären echte Notfälle, der Rest, sagen wir mal so, sitzt auf der couch und nimmt nüsse zu sich, während die Kinder in der Kita sind.
Das ganze bei Verängstigten Mitarbeitern,die nicht den ganzen Tag ffp2 masken tragen können und wollen. Die Kinder sind eigentlich da auch nur aufbewahrt, da vieles gar nicht gemacht werden kann (Singen , sport, Gruppenvermischungen usw).
Auch sonst ist es für alle eigentlich ein Kampf, der verschleißt und Mitarbeiter, zumindest hier in Hessen, über Wechsel nachdenkt.
Ich habe mal eine Graphik gesehen, ich glaube es war Irland, in der die Öffnung und Schließung der Schulen markiert war und das hat haargenau zum Kurvenverlauf gepasst. Ist natürlich immer schwierig mit Kausalität und Konizidenz, schon klar. Außerdem lässt sich der Effekt einer Maßnahme nur schlecht vom Effekt anderer Maßnahmen abtrennen, weil ja meistens mehrere Dinge gleichzeitig geschehen. Ich bin aber überzeigt, dass die Schulschließungen eine große Rolle spielen.
Die Ansicht, dass Kinder bei der Übertragung keine Rolle spielen, ist überholt. Ich habe jetzt nicht genug Zeit die entsprechenden Studien rauszusuchen, aber ich bin sicher es ist mittlerweile Wissenschaftlicher Konsens, dass sich Kinder genauso anstecken und andere anstecken. ....
Bei Ausbrüchen in Kitas läuft es üblicherweise ähnlich wie bei Ausbrüchen in Familien: die Erwachsenen in dem Fall die Erzieherinnen stecken sich gegenseitig an und stecken die Kinder an.
Natürlich ist der umgekehrte Weg, dass Kinder Erwachsene anstecken virologisch ebenfalls möglich, aber epidemiologisch eben deutlich messbar seltener, mutmaßlich weil die Lungen von Kleinkindern deutlich schwächer sind, so dass beim Reden, Schreien weniger Aerosole gebildet werden (aber letzteres ist Spekulation und nur ein Deutungsversuch).
Hier wäre nochmal zum Nachlesen (ohne Veränderungen von mir) die entsprechende Stelle aus einem NDR-Podcast Ende November:
Zitat:
Zitat von NDR-Podcast
...KLEINE KINDER SIND KEINE
INFEKTIONSTREIBER
In England haben sie die Daten gut ausgearbeitet. Die
haben einen Public Health England, so eine Statistik,
wöchentliche Inzidenz von Schülern. Und hier sieht
man das auch, was wir schon gesagt haben, in allen
Jahrgängen von Kita über weiterführende Schulen, die
Fälle steigen in den Wochen 35 bis 45 an, also innerhalb von zehn Wochen. Da gibt es überall einen relativ
gleichmäßigen Anstieg, aber die Anzahl der Fälle
korreliert trotzdem mit dem Alter. Also die Kita-Zahlen
sind trotz des Anstiegs noch deutlich niedriger als die
von den Kindern oder den Jugendlichen in weiterführenden Schulen. Immer wieder finde ich es auffällig, dass die Inzidenz bei den ganz Kleinen, also bei
Kita-Kindern im Vergleich zu den Jugendlichen, nachhängt. Schulausbrüche, sagen die in England, sehen
die häufiger in den weiterführenden Schulen als zum
Beispiel in Kitas. Einschränkend muss man hier sagen,
dass vor allen Dingen symptomatische Kinder getestet
wurden. Und wenn ich es noch mal zusammenfassen
darf, was so meine Meinung ist aus diesen Daten: Kleine Kinder haben überall in Europa einfach eine
niedrigere Inzidenz im Vergleich zu anderen Altersgruppen, das zieht sich wirklich durch ganz Europa.
Und da gibt es viele, viele Daten, dass die Inzidenz in
allen Altersgruppen steigt, wenn die Gesamtinzidenz
steigt und das etwa auch im gleichen Verhältnis, da
machen kleine Kinder natürlich überhaupt keine
Ausnahme. Wenn also die Inzidenzen, so wie jetzt in
Deutschland, ganz stark gestiegen sind, dann steigen
sie natürlich auch in dieser Gruppe. Wenn man überlegt, wie zum Beispiel in Kitas die Schutzmaßnahmen
sind. Also so ein Kleinkind, wenn das drei bis vier Jahre
alt ist, hält sich nicht an Hygieneregeln. Demgegenüber gestellt ist das eher als gering zu bewerten. Und
einige Daten zeigen, dass nach Öffnung der Kitas und
Schulen das Verhältnis so geblieben ist. Es ist es nicht
so, dass sich das jetzt umgedreht hätte und auf einmal
die Kleinkinder viel häufiger positiv werden. Ich sehe
eher die als Mitläufer oder als Nachhänger und nicht
als der Treiber.
Korinna Hennig
Auf Kitas wollen wir gleich direkt noch einmal zu
sprechen kommen, weil Sie da auch konkrete Forschungsergebnisse haben. Trotzdem noch einmal bei
den etwas größeren Kindern geblieben. Nun sind Sie
nicht in der Position, über Maßnahmen entscheiden
zu müssen. Sie haben nur Ihre virologische Sicht, die
Sie dazu beitragen können. Würden Sie sich trotzdem
auf Grundlage dieser Daten zutrauen, irgendwo eine
Grenze einzuziehen und zu sagen, unterhalb dieser
Grenze kann man Kinder weitgehend von Maßnahmen
in den Schulen verschonen? Oder das sind die letzten,
die dann verschärfte Maßnahmen abbekommen
müssten, also zum Beispiel zu sagen, Grundschulen
können am längsten mehr oder weniger uneingeschränkt offenbleiben.
Sandra Ciesek
Es ist schwierig, das hängt ganz stark von der Inzidenz
ab. Und wenn man sich die jährliche Verteilung
anschaut, dann ist das auch wirklich so, mit jedem
Lebensjahr steigt die Inzidenz bei den Kindern.
Korinna Hennig
Also verläuft es eigentlich linear.
Sandra Ciesek
Genau. Wenn Sie null bis eins, eins bis zwei, Zweijährige, Dreijährige, Vierjährige bis 15-Jährige nehmen,
dann sieht man, dass das wirklich mit jedem Lebensjahr ansteigt. Ich weiß nicht, das ist wirklich schwierig
zu sagen, wo man den Cut-off setzt. Ich denke, da
muss man dann andere Gründe mit einbeziehen oder
die Machbarkeit mit einbeziehen. Da spielt nicht nur
die Virologie eine Rolle, sondern auch zum Beispiel
anstehende Schulwechsel. Bestimmte Klassenstufen
haben eine andere Bedeutung als ein Wechsel auf eine
weiterführende Schule. Das müssten Pädagogen und
die Kultusministerien sich gemeinsam überlegen.
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Die Kitas sind grundsätzlich geöffnet in Brandenburg, wie ich schrieb, die bayrischen Bestimmungen gelten hier nicht.
