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Putin und die Ukraine - Seite 595 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 29.04.2022, 00:00   #4753
Koschier_Marco
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Zitat:
Zitat von bergflohtri Beitrag anzeigen
Du kennst Dich in militärischen Belangen sehr gut aus, ich im Gegensatz überhaupt nicht. Deshalb stelle ich Deine Beschreibung eines Szenarios eines Angriffes mit Atomwaffen im zweiten Absatz nicht vorab in Frage. Nur als Zivilist verstehe ich die Logik dahinter nicht, und noch weniger was daran subtil sein soll. So wie Du schreibst klingt es nach: "Wir haben Krakau vernichtet und ihr Woronesch, aber es hätte noch schlimmer kommen können wenn wir an Stelle von Krakau Warschau genommen hätten, darum durftet ihr auch noch nicht Moskau nehmen. "
Historisch betrachtet hat diese Logik mit der Zerstörung von Hiroshima und Nagasaki schon einen realen Hintergrund, denn es hätte damals ja auch Tokyo sein können. Nur die weitere Betrachtung der damaligen und aus moralischer Sicht unfassbaren Geschehnisse hat nur deßhalb nicht zu einer Ächtung der USA geführt weil sie mit dem Recht des unumstritten stärkeren gehandelt haben und mit diesen beiden Greueltaten ein maßgeblicher Beitrag zur Beendigung des zweiten Weltkriegs gesetzt wurde der tatsächlich auch beendet werden musste. Die Argumentation der Amerikaner für die Atombombenabwürfe war wohl die Vermeidung einer lange dauernden Eroberung der japanischen Inseln die viele Soldatenleben gefordert hätten. Der ware Grund war vermutlich viel mehr die Machtposition als erste und einzige Atommacht mit dem damit verbundenen militärischen Potential der restlichen Welt zu verdeutlichen. Das hat dann nur nicht wie gedacht funktioniert weil die Sowjetunion die Technologie für den Bau von Atomwaffen übernommen hat.
Nur auf die heutige Situation in der Ukraine umgelegt - wo ist da die Logik? Würde die russische Führung beschließen ein militärisches Ziel der Nato anzugreifen, von mir aus als Maßnahme gegen eine Unterstützung der Ukraine mit schweren Waffen die von dort geliefert werden, dann wäre das wegen der Konsequenzen furchterregend aber noch nachvollziehbar. Aber der Angriff auf eine mittelgroße Stadt in Polen der eine Massenvernichtung der Zivilbevölkerung bedeutet, ohne großen militärischen Nutzen (- außer es gibt in Krakau etwas von militärischer Bedeutung dass ich nicht kenne) - da könnte sich Putin genausogut "Massenmörder" auf die Stirn eintätowieren lassen. Nicht dass er keiner wäre, aber bei den bisherigen Machenschaften der russischen Führung in der Ukraine oder früher in Tschetschenien hat die Tötung von unzähligen Menschen unter dem Deckmantel einer politischen oder militärischen Notwendigkeit stattgefunden, so dass diese historisch betrachtet zumindestens im eigenen Staat als legitim dargestellt werden kann.
Wenn der Einsatz von Atomwaffen alleine schon eine unglaubliche moralische Hürde bedeuten würde selbst wenn dieser auf ein militärisches Ziel erfolgt, wie sollte jemals die Vernichtung einer mittelgroßen Stadt in Polen oder Russland die mit einem Schlag hunderttausende zivile Menschenleben aulöscht jemals historisch gerechtfertigt werden?
Ich berufe mich bei diesen Szenarios, auf solche die wir in den 80ern durchgeprobt haben, so eine Art A Waffeneinsatz wurde damals als die wahrscheinlichste eingestuft. Wahrscheinlich deshalb, weil dann beiden Parteien die Tötlichkeit einer weiteren Eskalierung vor Augen geführt wird und daher unterbleibt.

Der Kontext war auch die Atomgefahrdiskussion in den Posts davor.

Im Zusammenhang mit der Ukraine glaube ich im Moment nicht das es so eskalieren wird, solange die Russen daran glauben die Kriegsziele so zu erreichen, werden sie die natürlich nicht einsetzen, da drehen sie D den Gashahn, die Wirkung wäre ja auch schlimm.
Koschier_Marco ist gerade online  
Alt 29.04.2022, 01:06   #4754
LidlRacer
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Zitat:
Zitat von Koschier_Marco Beitrag anzeigen
Ich berufe mich bei diesen Szenarios, auf solche die wir in den 80ern durchgeprobt haben, so eine Art A Waffeneinsatz wurde damals als die wahrscheinlichste eingestuft. Wahrscheinlich deshalb, weil dann beiden Parteien die Tötlichkeit einer weiteren Eskalierung vor Augen geführt wird und daher unterbleibt.

Der Kontext war auch die Atomgefahrdiskussion in den Posts davor.

Im Zusammenhang mit der Ukraine glaube ich im Moment nicht das es so eskalieren wird, solange die Russen daran glauben die Kriegsziele so zu erreichen, werden sie die natürlich nicht einsetzen, da drehen sie D den Gashahn, die Wirkung wäre ja auch schlimm.
Damit sagst du quasi, Russland könnte durch die atomare Bombardierung einer Dreiviertel-Millionenstadt seine Kriegsziele erreichen.

Das erscheint mir völlig absurd. Hundderttausende Menschen mal eben wegzubomben, um ein bisschen Land zu gewinnen, auf das man keinerlei Recht hat, kann und darf nicht funktionieren.

Noch absurder erscheint mir, dass du das beinahe empfiehlst und freundlicherweise eine passende Stadt dafür auswählst.
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LidlRacer ist offline  
Alt 29.04.2022, 01:29   #4755
Koschier_Marco
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Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Damit sagst du quasi, Russland könnte durch die atomare Bombardierung einer Dreiviertel-Millionenstadt seine Kriegsziele erreichen.

Das erscheint mir völlig absurd. Hundderttausende Menschen mal eben wegzubomben, um ein bisschen Land zu gewinnen, auf das man keinerlei Recht hat, kann und darf nicht funktionieren.

Noch absurder erscheint mir, dass du das beinahe empfiehlst und freundlicherweise eine passende Stadt dafür auswählst.
Ich würde dich bitten mir nichts zu unterstellen ohne es beweisen zu können. Ob dir was absurd erscheint ist deine subjektive Wertung. Der Einsatz von A Waffen ist nun mal möglich solange es sie gibt.

Bis vor 60 Tagen war es noch absurd sich vorzustellen das wir wieder Krieg haben in Europa.

Als Literatur zum absurden empfehle ich Sir John Hakett der 3. Weltkrieg
Koschier_Marco ist gerade online  
Alt 29.04.2022, 07:38   #4756
Klugschnacker
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Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Das erscheint mir völlig absurd. Hunderttausende Menschen mal eben wegzubomben, um ein bisschen Land zu gewinnen, auf das man keinerlei Recht hat, kann und darf nicht funktionieren.
Es war doch von Anfang an klar, dass es um einen Krieg gegen die zweitgrößte Atommacht der Welt geht, angeführt von einem Diktator, der laut Angela Merkel schon vor Jahren den Kontakt zur Realität verloren hat. Hinzu kommt die kaum berechenbare Eskalationsdynamik, wie sie für Kriege leider normal ist.

Viele haben diese Umstände von Anfang an gesehen und davor gewarnt.

Russland hat nach ukrainischer Zählweise bereits 22.000 Soldaten verloren (Quelle). Jetzt beginnt eine Abnutzungsschlacht mit schweren Waffen aus den USA und aus Europa. Vielleicht werden es dann bald 50.000 getötete russische Soldaten sein. Was erscheint Dir daran absurd, dass Putin möglicherweise eine Waffe in der Ukraine einsetzen wird, welche Tote in vergleichbarer Größenordnung bewirkt? Absurd ist doch eher, diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen, weil das nicht sein könne und dürfe.

Ich möchte nicht missverstanden werden: Der Vergleich von Zahlen getöteter Menschen soll nichts rechtfertigen oder relativieren. Ich versuche, aus Putins Sicht zu argumentieren. Dass wir alle, auch ich, wollen, dass Putin mit seinem verbrecherischen Angriffskrieg scheitert, versteht sich hoffentlich von selbst.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 29.04.2022, 07:52   #4757
bergflohtri
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- die Unklarheit bestand denke ich mehr in dem von Marco beschriebenen Bedrohungsszenario das aus der Zeit des Kalten Krieges stammt und mit der aktuellen Situation nicht direkt vergleichbar ist.
Du schreibst selbst Arne von einem möglichen taktischen Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine seitens der Russen wenn sie militärische Ziele mit konventionellen Waffen nicht erreichen können, was sowohl militärisch als auch im Sinne einer Eskalation des Konfliktes etwas völlig anderes ist als die Vernichtung einer Großstadt des Natobündnispartners Polen.

Geändert von bergflohtri (29.04.2022 um 08:00 Uhr).
bergflohtri ist gerade online  
Alt 29.04.2022, 08:26   #4758
Koschier_Marco
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Zitat:
Zitat von bergflohtri Beitrag anzeigen
- die Unklarheit bestand denke ich mehr in dem von Marco beschriebenen Bedrohungsszenario das aus der Zeit des Kalten Krieges stammt und mit der aktuellen Situation nicht direkt vergleichbar ist.
Du schreibst selbst Arne von einem möglichen taktischen Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine seitens der Russen wenn sie militärische Ziele mit konventionellen Waffen nicht erreichen können, was sowohl militärisch als auch im Sinne einer Eskalation des Konfliktes etwas völlig anderes ist als die Vernichtung einer Großstadt des Natobündnispartners Polen.
Ja und daher relativ noch wahrscheinlicher.

Ich habe mich auf die Vorposts zum Angriff auf D geäußert und erklärt warum ich - basierend auf die 80er Szenarien - ich das nicht für wahrscheinlich halte
Koschier_Marco ist gerade online  
Alt 29.04.2022, 08:27   #4759
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von bergflohtri Beitrag anzeigen
Du schreibst selbst Arne von einem möglichen taktischen Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine seitens der Russen, wenn sie militärische Ziele mit konventionellen Waffen nicht erreichen können, was sowohl militärisch als auch im Sinne einer Eskalation des Konfliktes etwas völlig anderes ist als die Vernichtung einer Großstadt des Natobündnispartners Polen.
Ist es wirklich etwas völlig anderes, eine taktische Atomwaffe in der Ukraine oder auf NATO-Gebiet einzusetzen? Ich habe da Zweifel und will das kurz erläutern. Vorausschicken möchte ich, dass eine taktische Atomwaffe nach meiner Kenntnis etwa ein Hundertstel der Zerstörungskraft der Hiroshima-Bombe hat.

Erstens: Die meisten Stimmen in diesem Thread halten den Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine für unwahrscheinlich, weil das eine atomare Antwort des Westens zur Folge hätte. Auf diese westliche Gegenwehr würde dann wohl eine oder mehrere russische Atomraketen in den Westen fliegen. Das bedeutet, ein Atomschlag auf westlichem Territorium wäre nur einen einzigen Eskalationsschritt vom ursprünglichen Einsatz auf ukrainischem Territorium entfernt. Das eine folgt auf das andere. Daher würde ich nicht davon sprechen, es sei etwas völlig anderes.

Zweitens: Falls eine russische Atomwaffe auf NATO-Gebiet explodiert, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die NATO mit Atomwaffen zurückschießt. Wir machen uns da etwas vor. Würde beispielsweise eine russische Atomwaffe Berchtesgaden zerstören, würden wir (die NATO) anschließend nicht in einen Atomkrieg einsteigen wollen, bei dem ein paar Stunden später München, Hamburg und Berlin geopfert werden. Wir Deutsche würden das nicht wollen, und auch die NATO-Länder werden das nicht wollen, denn sonst sind als nächstes Rom, Paris, London, Barcelona und New York dran. Wenn ein Atomkrieg ausbricht, gibt es nach meiner Überzeugung für die NATO-Länder keinen gegenseitigen Beistand. Denn Beistand wäre Selbstmord. Ob Putin eine Atombombe auf die Ukraine wirft oder auf ein NATO-Land, macht keinen Unterschied. In beiden Fällen gibt es keinen Beistand durch andere Länder. Nicht in Form von Atomwaffen.

Klugschnacker ist gerade online  
Alt 29.04.2022, 08:28   #4760
HerrMan
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Absurd ist doch eher, diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen, weil das nicht sein könne und dürfe.
Wer macht das denn?
 
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