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Alt 03.10.2020, 01:52   #12017
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.802
Peter Winnen war Radprofi. Er fuhr die Tour de France, gewann 2x die Etappe nach Alpe d'Huez und beendete die Tour auf dem dritten Gesamtrang. Er schreibt:
"Seit der Einführung von EPO war ich sofort chancenlos. Die größten Bauerntölpel ließen mich stehen. Das Niveau war mit einem Schlag wahnsinnig gestiegen. Seit dem Moment war Talent nicht mehr entscheidend."
Das ist der Epo-Knick aus der Innenansicht.

Grüße,
Arne
Klugschnacker ist offline  
Alt 03.10.2020, 09:11   #12018
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Peter Winnen war Radprofi. Er fuhr die Tour de France, gewann 2x die Etappe nach Alpe d'Huez und beendete die Tour auf dem dritten Gesamtrang. Er schreibt:
"Seit der Einführung von EPO war ich sofort chancenlos. Die größten Bauerntölpel ließen mich stehen. Das Niveau war mit einem Schlag wahnsinnig gestiegen. Seit dem Moment war Talent nicht mehr entscheidend."
Das ist der Epo-Knick aus der Innenansicht.

Grüße,
Arne
Das Epo den Profiradsport nachhaltig verändert ist unbestritten, aber ich tue mich schwer diesen Effekt in dem von dir geposteten Diagramm zu erkennen.

Meines Wissens nach war Indurain der erste dessen Tour-Erfolge auf Epo basierten. Vermutlich ab 1992 als er begonnen hatte mit Conconi zusammen zu arbeiten.

Bjayerne Rijs hat in seiner Beichte 2007 behauptet, ab 1993 Epo genutzt zu haben und Godefrot hat später erzählt, dass Rijs es war, der Epo im Team Telekom eingeführt hat.

14 Jahre vor dem ersten Sieg von Indurain und 5 Jahre vor Greg LeMond, gab es aber bereits einen Tour-Sieger, der genauso schnell unterwegs war, wie später Indurain und ungefähr ab den frühen 70er-Jahren hat die Kurve bis etwa 2001 eine lineare Steigung, deutlich anders als die zuvor von dir gepostete Kurve der Anzahl der Marathons unter 2:10h.
 
Alt 03.10.2020, 10:42   #12019
NBer
Szenekenner
 
Benutzerbild von NBer
 
Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Neubrandenburg
Beiträge: 6.865
vielleicht gibt es keinen epo knick, weil epo einfach rabiatere dopingmethoden abgelöst hat? vielleicht wurde das hormondoping der 70er und 80er jahre irgendwann einfach zu leicht nachweisbar, oder die athleten haben ende der 80er jahre durch die enthüllungen zum ostdoping erstmalig die spätfolgen vor augen geführt bekommen, so dass sie sich nach weniger gesundheitsgefährdenden bzw neuen alternativen umgesehen haben?
NBer ist offline  
Alt 03.10.2020, 11:02   #12020
noam
Szenekenner
 
Benutzerbild von noam
 
Registriert seit: 04.04.2010
Ort: Ostfriesland
Beiträge: 5.041
Ich kann mir auch vorstellen, dass die Signifikanz des EPO Knicks sehr wohl bei den Spitzenleistungen der Spitzenathleten festzustellen ist, aber im Durchschnitt kaum an einem Stichtag festzumachen ist, sondern es einen fließenden Übergang gibt.

Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass es plötzlich einen neuen Stoff gibt, an den alle interessierten herankommen, von dem alle interessierten wissen und den sich alle interessierten leisten können.

Es wird sich da doch eher so verhalten, dass der neue Superstoff erst einmal nur den Topleuten zur Verfügung steht, weil er nur für diese zu beschaffen und zu bezahlen ist, vor allem in den 80ern, wo man eben nicht jeden Mist aus irgendwelchen Chinesischen Kellerlaboren im Internet bestellen kann, sich in BB Foren einen Supplementierungsplan herunterladen kann.
__________________
Auf dem Weg vom “steifen Stück” zum geschmeidigen Leopard
noam ist offline  
Alt 03.10.2020, 12:20   #12021
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 2.514
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Anzahl Marathon-Zeiten unter 2:10 Stunden

Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Tour de France, Geschwindigkeit des Siegers 1950-2019.
Was ich eher auffällig finde, ist, dass der Verlauf sehr ähnlich ist, oder?

Damit wären radsport-spezifische Gründe (anderes Taktikverhalten, gewichts- und aerooptimiertes Material, Position bei Abfahrten) erstmal unwahrscheinlich, wenn auch nicht ausgeschlossen, Zufälle soll es ja geben.

Wenn dem so wäre, müsste man sich allgemeine/sportartübergreifende Faktoren genauer anschauen. Und da gibt es bestimmt mehr als nur Doping!

Seien es
a) professionellere Strukturen im Spitzensport,
b) Weiterentwicklung der Trainingswissenschaft
und bestimmt noch einiges mehr.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpeg Doping1.jpeg (73,3 KB, 196x aufgerufen)
Dateityp: jpeg Doping2.jpeg (44,3 KB, 199x aufgerufen)
Adept ist gerade online  
Alt 03.10.2020, 13:12   #12022
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Was ich eher auffällig finde, ist, dass der Verlauf sehr ähnlich ist, oder?

....
Du findest den Verlauf der Kurven ähnlich ???

Ich sehe bei den Marathonzeiten von 1983 bis 1993 einen linearen Rückgang der Leistung mit von Jahr zu Jahr immer weniger internationalen Läufern unter 2:10. Zwischen 1993 und 1994 gibt es einen Leistungssprung (größer als der nicht erklärte und ebenfalls auffällige Leistungssprung zwischen 1982 und 1983). Erst ab 1994 steigt dann von Jahr zu Jahr die anzahl der Sub 2:10-Läufer).

Beim Radsport gibt es dagegen ab etwa 1970 eine stetige Leistungsprogression ohne eindeutige große Sprünge. Ich würde auch die Erklärung von NB für plausibel halten, dass im Radsport Epo eher andere noch nebenwirkungsträchtigere Dopingpraktiken abgelöst hat, wenn man nur daran denkt, was sich Mercks so alles reingepfiffen hat oder war wir auch vom Tod von Simpson am Mont Ventoux wissen.
Pedro Delgado gewann 1983 die Tour trotz eines positiven Tests auf Probenecid. Dies ist ein Diuretikum, das keine leistungssteigernde Wirkung hat, das aber traditionell eingesetzt wird, um den Urin massiv zu verdünnen, so dass der Nachweis von Anabolika erheblich erschwert wird.
 
Alt 03.10.2020, 13:14   #12023
chrishelmi
Szenekenner
 
Registriert seit: 28.03.2007
Beiträge: 288
Lance Armstrong hat in einem Interview gesagt, dass er 1999 vor der Tour für 30min 495Watt gefahren ist! Denke, dass ist schon noch ein bisschen mehr, als Pogacar und Co heute so treten!? (was jetzt nicht heißt, dass alle sauber sind heute )
Hier das Interview.
https://www.youtube.com/watch?v=CEiQtpe8fik&t=39s
chrishelmi ist offline  
Alt 03.10.2020, 13:31   #12024
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 2.514
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Du findest den Verlauf der Kurven ähnlich ???

...
Im Grunde schon: Flacher Verlauf bis "EPO-Knick", starker Aufwärtstrend bis "EPO-Nachweis", dann wieder flacher Verlauf.* In der Betrachtung habe ich in der Tat den Rückgang unberücksichtigt gelassen. Ich versuchte einen ungefähren Trend zu skizzieren. ABER glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. Man kann es also auch anders sehen.

* Die abgebildeten Hinweise "EPO-Knick" und "EPO-Nachweis" nehme ich nur als markante Punkte zur Kurvenerklärung nicht als Ursachenbeschreibung der Kurve.
Adept ist gerade online  
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