Putin und die Ukraine

[dr_big]

Zitat von Klugschnacker

Mir scheinen die Chancen der Ukrainer, militärisch gegen Russland gewinnen zu können, da facto bei Null zu liegen. Daher ist aus meiner Sicht die Frage legitim und vernünftig, welchen Sinn der militärische Widerstand der Ukrainer haben kann.

Russland kann die Ukraine zerstören und die Menschen in die Flucht treiben oder umbringen, aber gewinnen kann Russland auch nichts.

Ich hoffe auf inneren Widerstand befeuert durch Sanktionen. Jeden Tag den das ganze länger dauert, wird auch in Russland mehr Widerstand gegen diesen sinnlosen Krieg entstehen.

[qbz]

Zitat von Hafu

Dein mantraartiges Ablehnen jeglicher militärischer Gewalt hat in Friedenszeiten und in einer Weltordnung, in der jede Regierung ein Minimum an Werte und Menschenrechten respektiert, durchaus einen gewissen Charme und mag sich gut anhören.
Als Maßnahme und Strategie zur Beendigung eines Krieges ist dieser übersteigerte Pazifismus naiv und zu Ende gedacht menschenverachtend, wenn man an die Menschen in der Ukraine denkt, die ihre freiheitlich demokratische Grundordnung zu verteidigen versuchen und denen du im Willen den ukrainischen Krieg mit einseitiger Abrüstung auf die NATO-Außengrenzen zu begrenzen in den Rücken fällst.

Das und auch die Polemik ("in den Rücken fallen ("Dolchstoss")", "Menschenverachtend", "übersteigert") ist mir natürlich eine sehr bekannte Argumentation. Ich denke, Du kennst die Antworten. Meine Geschwister und Schwager haben alle verweigert (damals wurde man deswegen noch inhaftiert in der CH) sowie die meisten meiner deutschen Freunde, welche damals deswegen nach Berlin gezogen sind bzw. dort studiert haben.

Auch in einer Armee könnten die Soldaten und Offiziere einen Angriffskrieg über ihre Generalität oder durch organisierte Desertationen wie bei den Kieler Matrosen verhindern. Auch sie stehen in der besonders hohen (Mit)Verantwortung, Angriffskriege und Kriegsverbrechen zu verhindern.

Weshalb man in Europa keine Abrüstung und Rüstungskontrolle in den vergangenen Jahren hinbekommen hat, darüber gibt es zahlreiche Abhandlungen von Politikwissenschaftler, aber nur wenige sehen da die Verantwortung allein bei Russland. Das ständige Wachstum an zerstörerischen Waffen auf der Welt schafft immer mehr an riesigen Zahlen von Kriegsopfern und bringt die Welt sukzessive weiter an den Abgrund, (Atomzeituhr.) weshalb ich das prinzipiell als Wertentscheidung ablehne und die jetzige neue Hochrüstungsphase als Weg in die Katastrophe sehe.

Leider ist es noch so, dass die USA, Russland und China die Legitimität des internationalen Gerichtshofs von Den Haag nicht anerkennen. Erst mit einer Anerkennung durch diese Mächte bekämen deren Armeen eine weltweite Kontrolle durch eine Judiskative analog zur gerichtlich kontrollierten Polizei in einem Staat. Wir haben leider keinen Rechtsstaat auf der Welt, insofern stimmt der Vergleich Polizei=Militär eben nicht. Würden diese Staaten Den Haag anerkennen, bekäme der Gerichtshof eine Menge Arbeit aus der jüngsten Vergangenheit und müsste finanziell sehr viel besser bestellt werden. Es fehlt eben die weltweite Judiskative wie bei der Polizei eines Rechtsstaates, auch wegen der Missachtung oder Blockierung der UNO-Beschlüsse in der Vergangenheit, wo sich die imperialen Mächte wechselseitig die Hand geben. (z.B. wenn ich an Mynmar und China erinnere.) Insofern bin ich mit keinem der imperialen Blöcke im Konsens bei deren Zielen und Hegemonie-Methoden.

Zitat von Klugschnacker

Mir scheinen die Chancen der Ukrainer, militärisch gegen Russland gewinnen zu können, da facto bei Null zu liegen. Daher ist aus meiner Sicht die Frage legitim und vernünftig, welchen Sinn der militärische Widerstand der Ukrainer haben kann.(

Ich sehe ihn nicht bei Null, sofern Putin nicht auf Mittel zurückgreift wie in den Tschetschenien-Kriegen, als er (bzw. sein Amtsvorgänger) ganze Städte wie z.B. Grosny mit tagelangem Artilleriebeschuss dem Erdboden gleichmachte.
Wenn er dies doch tun sollte, dann destabilisiert er seine eigene Position in Russland noch mehr, denn ich glaube nicht, dass die Russen selbst Putin eine derartige Brutalität gegen
ein eng und freundschaftlich vebundenes Brudervolk durchgehen lassen würden.

Und natürlich hilft ein hoher Preis, den Russland für die Agression in der Ukraine zahlen muss auch allen potenziellen zukünftigen Angriffszielen Russlands, wie z.B. Georgien aber auch den baltischen Staaten oder Polen.

Zitat von Klugschnacker

An der militärisch aussichtslosen Lage der Ukraine ändern aus meiner Sicht diverse Waffenlieferungen aus dem Ausland nichts. Möglicherweise machen sie es nur schlimmer: Mehr Tote auf beiden Seiten, ohne dass dadurch ein russischer Sieg verhindert werden kann. Mit ein paar hundert zusätzlichen Panzerfäusten gegen die zweitgrößte Atommacht der Welt? Das halte ich für naiv.(

Du unterschätzt da die militärische Wirkung mancher der schon gelieferten Waffen und auch die Wirkung der Waffen, die z.B. die Niederlande und Deutschland am Samstag beschlossen haben an die Ukraine zu liefern. Eine Stinger-Rakete ( 1400 erhält die Ukraine demnächst und hat mutmaßlich bereits etliche aus GB, Frankreich und den USA erhalten) kostet rund 100 000. Die Treffsicherheit liegt bei rund 50% in den Händen von gering geschultem Personal. Das Flugzeug, das davon getroffen wird kostet mindestens 10 Mio, teilweise, bei Kampfjets an die 100 Mio Euro.

Zitat von Klugschnacker

Vielversprechender finde ich derzeit den Weg der wirtschaftlichen Sanktionen. Er wird zwar die Eroberung der Ukraine nicht verhindern. Aber er könnte vielleicht dazu beitragen, dass die Russen nach einiger Zeit (3-15 Jahre) wieder abziehen. Putin wird bis dahin voraussichtlich das Zeitliche gesegnet haben. Möglicherweise kommen die Dinge dann wieder etwas in Bewegung.

Ich unterstütze sämtliche bisher getroffenen wirtschaftlichen Sanktionen in vollem Umfang, aber sie wirken eben erst mit einer Zeitverzögerung von Monaten.
Ich würde die Sanktionen auch noch ausweiten auf einen nahezu kompletten Ausschluss von Russland vom internationalen Rohstoffhandel, denn nur durch diesen kann sich Russland mit seiner per se schwachen Wirtschaft überhaupt ein so starkes Militär leisten
Ich würde auch sämtlichen russischen Oligarchen das Aufenthaltsrecht in der EU entziehen ( wie es ja bereits diskutiert wird) und auch alle russischen Oligarchensprösslinge, die an britischen oder Schweizer Privatschulen oder Elite-Internaten beschult werden oder studieren, ausweisen.

Einen stinkreichen Oligarchen kann man auf der privaten familiären Ebene wesentlich effektiver treffen als nur mit Einfrieren von Vermögen (wie bereits beschlossen), denn alle diese Milliardäre von Putins Gnaden haben auch Vermögen in Russland selbst oder in Ländern außerhalb der USA und der EU. Die Gefahr dass man mit solchen Sanktionen die falschen trifft, ist verschwindend klein, denn der Umgang Putins mit dem (ehemaligen) Oligarchen Chodorkowski, der versucht hat, nicht nach Putins Pfeife zu tanzen, belegt eindrucksvoll, dass unter Putin nur diejenigen Menschen zu Reichtum kommen konnten und diesen Reichtum auch in der Lage waren zu halten , die mit ihm in vollem Umfang kooperierten.

[aequitas]

[Moderation: Entfernt.]

[aequitas]

Zitat von aequitas

[Moderation: Entfernt.]

Oh, wow. Jetzt bin ich aber auf eine Begründung gespannt.

[TriVet]

Das Problem des Aggressors gibt es letzlich doch schon seit der Steinzeit, und schon vor über zweihundert Jahren hat Schiller in "Wilhelm Tell" es mit "„Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt“ auf den Punkt gebracht...

Meines Erachtens ist es inzwischen und leider "alternativlos", sich diesem Axxloch mit allem in den Weg zu stellen, was man aufzubieten hat.

[mwpk71]

Zitat von Klugschnacker

Parallel zu Deinem Beispiel müssten die Amerikaner jetzt in Russland einmarschieren und Du müsstest fragen, ob irgend jemand vor diesem Preis zurückschrecke, der dann zu zahlen ist. Was mich betrifft: Ich würde davor zurückschrecken.

Nein, weil dann wäre der Preis auch in meinen Augen zu hoch. Ich glaube, dass die aktuelle Taktik, wirtschaftliche Sanktionen und Unterstützung mit militärischem Material und die damit einhergehende Unannehmlichkeiten für uns (die kein Vergleich zu dem sind, was die Ukraine hierfür gerade bezahlt) definitiv kein Grund sein sollte es zu unterlassen.

Natürlich ist es ein gefährliches Spiel, aber den Typen einfach weitermachen zu lassen war in meinen Augen einfach irgendwann auch keine Lösung mehr.

Zitat von svmechow

...
Könnten wir vielleicht trotzdem, wenn nicht gerade drum, uns alle um einen respektvollen Umgang miteinander bemühen unter Berücksichtigung von Regeln und codes der Kommunikation, in der auch andersartige Meinungen akzeptiert und toleriert werden, solange diese mit denen der freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar sind?
Lasst uns doch trotzdem weiterhin wenn schon nicht freundlich, dann wenigstens neutral miteinander kommunizieren.
Das bringt uns nicht den Frieden in der Ukraine, ermöglicht aber einen friedlichen Austausch auf diesem Forum.
...

Sehr schön formuliert.

Ich fühle mich da durchaus angesprochen, saß ich doch gestern nachmittag und heute morgen durchaus kopfschüttelnd vor dem Rechner mit TS.de, obwohl ich in der aktuellen Situation nur kopfschüttelnd vor dem Fernseher sitzen sollte, wenn wieder neue Meldungen und Sondersendungen zum Krieg in der Ukraine laufen.
Die von dir gewünschte neutrale Kommunikation ist vor dem Hintergrund des aktuellen Bedrohungspotenzials für uns, v.a. aber für die Menschen in der Ukraine schwer aufrecht zu erhalten, obwohl ich mich üblicherweise sehr um Sachlichkeit bemühe.