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Alt 23.12.2018, 20:29   #13217
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Du gehst da auf sehr grundsätzliche Weise dran.
Das ist der Job der Philosophie.

Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Du möchtest ein moralisches System auf absolute Weise begründen.
Um Himmels Willen: NEIN. Ich will nur über Deine Sätze nachdenken. Insbesondere das mit den „moralischen Errungenschaften“. Ich möchte durch nachdenken herausfinden ob es solche überhaupt geben kann. Ich vermute nämlich du verwechselst moralische Errungenschaften mit zivilisatorischen Errungenschaften. Sicher bin ich da aber nicht. Deshalb muss ich darüber nachdenken. Darüber hinaus interessiert mich ob eine der drei großen Moraltheorien die ich kenne zwingende Gründe für z.B. Gleichberechtigung (hattest du als moralische Errungenschaft angeführt) oder den Klimaschutz etc hergeben.

Außerdem weißt du aus anderen Diskussionen ja vermutlich noch, dass ich eben genau deiner Meinung bin: Es gibt keine absolute Moral. Is aber auch nicht schlimm, wenn du’s vergessen hast Ich habe das seinerzeit mit der üblichen Kritik am kategorischen Imperativ begründet. Das selbe kann man auch bezogen auf Konsequntionalismus und Utilitarismus tun. In der praktischen Umsetzung fordere ich deshalb moralische Millieus zu bilden um Wertesysteme von kleinen Gruppen, welche praktisch erscheinen (z.B. Umweltschutz) zu vernetzen und so Millieus zu vergrößern. Das is so ähnlich wie Weltzer mit seinem Futur 2.0.


Edit: Ich bin also immer noch hier:

Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Mir scheint, dass wir im Vergleich zur Zeitenwende einiges an Moral hinzugewonnen haben: Abschaffung der Leibeigenschaft, Gleichstellung der Frau, Rechte für Kinder, Demokratie, Meinungsfreiheit, Freiheit zur Ausübung oder Nichtausübung von Religion, sexuelle Selbstbestimmung, Ablehnung von Völkermord usw. – das sind aus meiner Sicht Errungenschaften, die wir aufgrund moralischer Fortschritte erreicht haben. Einen allgemeinen Niedergang der Moral kann ich nicht erkennen.
Darüber muss ich nachdenken.

Geändert von Helmut S (23.12.2018 um 20:34 Uhr).
Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2018, 21:05   #13218
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.391
@Helmut: geht es Dir dadrum, hier die Worte genau richtig zu wählen, nach oberflächlicher Durchsicht kommt mir die Fortschrittsidee selbstverständlich vor.
Nimm als Beispiel die Sklaverei , sie ist in der Antike selbstverständlich, Aristoteles nimmt sie nicht nur hin, er versucht sie auch noch irgendwie zu begründen (!).

Da sind wir ganz sicher weiter.


m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2018, 21:16   #13219
Toelpel
Szenekenner
 
Benutzerbild von Toelpel
 
Registriert seit: 08.06.2018
Ort: Schliersee
Beiträge: 144
Zitat:
Zitat von merz Beitrag anzeigen
...
Nimm als Beispiel die Sklaverei , sie ist in der Antike selbstverständlich, Aristoteles nimmt sie nicht nur hin, er versucht sie auch noch irgendwie zu begründen (!).

Da sind wir ganz sicher weiter.


m.
Da bin ich mir nicht so sicher.

Wir nehmen Menschen heute zwar nicht mehr direkt die persönliche Freiheit, in dem wir sie Verschleppen und als unser Eigentum betrachten.

Aber zu welchen Bedingungen lassen wir andere Menschen unsere Konsumartikel fertigen oder kippen Ihnen unseren Müll an die Küsten ihres Landes, um diesen dann unter menschenverachtenden Bedingungen sortieren/entsorgen zu lassen.

Nur weil es nicht direkt bei uns vor Ort geschieht, ist es nicht besser.

Sklaverei ist das Ausnutzen der Zwangslage eines anderen Menschen zum eigenen Vorteil. Das geschieht heutzutage wahrscheinlich sogar deutlich öfter, als vor 200 Jahren. Es lässt sich nur leichter verdrängen.
__________________
„Ich bin nicht mehr jung genug, um alles zu wissen.“ O. Wilde
Toelpel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2018, 21:20   #13220
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.208
Die Gleichberechtigung der Frauen entstand historisch im Zusammenhang mit der Industrialisierung und dem Kapitalismus. Frauen (und Kinder) wurden in der Fabrik als Arbeiterinnen beschäftigt und erstritten allmählich ihre gleichen Rechte. Politisch spielten dabei historisch die sozialistischen Parteien eine entscheidende Rolle. Die Arbeiterfrauen schlossen selbständig Arbeitsverträge, ihre Arbeitskraft war für viele Industriezweige sehr wichtig. Überall da, wo sich der Kapitalismus ausbreitet, kommt es mit der Zeit zwangsläufig auch zur Gleichberechtigung der Geschlechter (selbst in Saudi-Arabien).

In meinen Augen hängen jeweils die moralisch-rechtlichen Vorstellungen, die Ideologie einer Epoche eng mit den Produktionverhältnissen zusammen bzw. werden von diesen letzten Endes bestimmt.

Geändert von qbz (23.12.2018 um 21:53 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2018, 21:33   #13221
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.391
das Sein bestimmt das Bewußtsein, ich habe es schonmal gehört, "um so besser"

die Beobachtung zur Sklaverei auch, ungefähr so: Wenn Menschen als Sklaven Güter oder Dinge sind, behandelt man sie ggf. teilweise besser als die armen Freien, die man einfach verhungern lassen kann oder die als wertlos angesehen werden.

Nun, rechtfertigt das Sklaverei als sozialen Mechanismus? Ich meine nein. Ist es ein Fortschrit, wenn sie geächtet ist: Ich meine ja.

m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2018, 23:19   #13222
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Zitat:
Zitat von merz Beitrag anzeigen
Da sind wir ganz sicher weiter.
Dem stimme ich schon zu, so is es ja nicht.

Ich habe aber arge Bedenken, dass der Fortschritt ein Fortschritt „der Moral“ (Welcher denn?) ist und die Errungenschaften eben solche der Moral sind. Ebenfalls arge Bedenken habe ich, dass es eine moralische Pflicht für den Menschen gibt, die genannten Tatsachen (z.B. Gleichberechtigung) zu erringen. Ich bin auch überhaupt nicht kategorisch! sicher ob es unmoralisch ist, wenn es z.B. keine Gleichberechtigung gibt (wenn ich auch Indizien dafür vermute). Jedenfalls muss ich darüber nachdenken, ich hoffe ich finde die Weihnachsttage über Ruhe und Zeit dazu.

Ich bin en glühender Verfechter der Aufklärung, des gesellschaftlichen Fortschrittes und der Würde des Menschen. Alleine halte ich die Moral für einen recht schlechten Ratgeber bzw die oft zitierte moralische Pflicht für einen oft scheinheiligen Grund.

Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2018, 23:27   #13223
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
In meinen Augen hängen jeweils die moralisch-rechtlichen Vorstellungen, die Ideologie einer Epoche eng mit den Produktionverhältnissen zusammen bzw. werden von diesen letzten Endes bestimmt.
Das ist sicher richtig, man sollte aber auch mal betrachten ob Frauen im Mittelalter wirklich so arg unterdrückt waren. Das glaub ich nicht.

Frauen hatten eine festgelegte Rolle und Männer hatten eine festgelegte Rolle, die sie jeweils ausfüllten weil es so war.

Wer in der Ehe der "stärkere" war, war wohl wie Heute oft eine Frage des Charakters und das konnte auch die Frau sein. Oder vielleicht haben sich beide sehr gut ergänzt und beide waren zufrieden mit ihrem Leben, genauso wie Heute (also auch Heute gibt es Zufriedene und Unzufriedene).


Durch die Industriealisierung hat sich das geändert. Frauen übernahmen Tätigkeiten von Männern und damit waren die Rollenverteilungen plötzlich nicht mehr klar.
Heute muss das Verhältnis ausgehandelt werden, im Mittelalter waren die Grundlagen klar, niemand hat darüber nachgedacht, dass die Frau den Haushalt geführt hat, deswegen fühlten sich viele Frauen sicher auch nicht unterdrückt, wenn sie das machen, was die Rolle von ihnen verlangte.
Im Gegenteil, vielleicht waren sogar viele Männer überfordert von dem was die Rolle von ihnen verlangt hat.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.12.2018, 00:33   #13224
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Ich habe aber arge Bedenken, dass der Fortschritt ein Fortschritt „der Moral“ (Welcher denn?) ist und die Errungenschaften eben solche der Moral sind.
Ich sage nicht, dass die Fortschritte durch die Moral motiviert waren. Vielleicht waren sie durch etwas anderes motiviert, zum Beispiel durch die Produktionsverhältnisse, wie qbz sagt, oder etwas anderes.

Moral ist der Anspruch an uns selbst, gute Menschen zu sein. Er kann vom realen Leben stark verschieden sein. Oft sieht man das besonders deutlich bei religiösen Gesellschaften. In der westlichen Welt sind die US-Amerikaner besonders christlich. In der islamischen Welt ist der "Islamische Staat" besonders muslimisch. Wir halten aber beide nicht für moralischer als andere Gesellschaften, eher im Gegenteil.

Ich meine folgendes:

1. Ein moralisches System, welches sich rational nachvollziehbar, kritisierbar und verhandelbar zeigt, ist moralischen Standpunkten überlegen, die sich aus dem Jenseits begründen. Die Gründe für diese Behauptung habe ich oben ausgeführt.

2. Ein moralisches System muss nicht über eine Letztbegründung verfügen. Es muss nur beweisen oder plausibel machen, dass es besser ist als ein konkurrierendes System.

Das Christentum, das Judentum, der Islam usw. können nicht überzeugend darlegen, warum deren moralische Standpunkte beliebigen anderen Standpunkten überlegen sein sollen. Obwohl sie sich im Besitz einer Letztbegründung wähnen ("die Moral kommt von Gott"), können sie ihre Vorteile gegenüber anderen moralischen Systemen nicht plausibel machen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
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