Corona Virus

[KevJames]

Zitat von Körbel

Kurios, bei dieser Impfung wird ja (fast) ausschliesslich nur an die anderen gedacht.
Wie selbstlos auf einmal diese ganze egoistische Gesellschaft geworden ist.
Wahnsinn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ganz im Ernst, wegen mir persönlich muss sich keiner impfen lassen, ich habe keine Angst davor.

[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und werde nicht persönlich.]

[tandem65]

Zitat von Schwarzfahrer

Es geht nicht um Wettkampf, sondern um ein Risiko, z.B. 50 % geringeres Pannenrisiko - um den Preis von z.B. mehr Gewicht. Der Faktor reicht m.M.n. nicht als Begründung für die massive Ausgrenzung Ungeimpfter. Auch im Triathlon schließe ich keine Mitstreiter aus, die ein Faktor zwei oder drei langsamer sind, sondern warte bis Zielschluß ...

Der Vergleich passt eigentlich recht gut, Zielschluß ist aktuell auf der LD nach etwa Faktor 2. Der Rest wird ausgeschlossen und kommt mit DNF eben nicht ins Ziel.

Zitat von pepusalt

(...)

In Dänemark sind 85,9 Prozent der Bevölkerung im Alter von über zwölf Jahren vollständig geimpft. Die Wiedereinführung der 3G-Regel bedeute Einschränkungen „für diejenigen, die nicht geimpft sind. Ich denke, so sollte es auch sein“, sagte Frederiksen.

Immer und immer wieder geben Medien die Quote der Geimpften Ü12 an weil sich die Zahl natürlich geiler anhört.
Per schneller Google Suche finde ich für Dänemark eine Impfquote von 76% (vollständig geimpft)
Sooooo dolle ist das nicht, laut der selben Quelle hat Portugal z.B. 87,4%.

Wer Impfquoten der theoretisch impfbaren Bevölkerung angibt (kein Vorwurf an dich, pepusalt sondern an die Medien) tut dies um Zahlen hübscher dastehen zu lassen.
Und wer dann auf Basis solcher - vermeintlich - tollen Zahlen "freedom day" zelebriert fördert munter weiter die Durchseuchung der Kinder.

[sabine-g]

Kurz und treffend zusammengefasst bei Heise:

Die Menschen, die derzeit mit einer Corona-Infektion im Krankenhaus liegen, sind in den allermeisten Fällen ungeimpft. In den letzten drei Wochen waren laut RKI 88 Prozent der erwachsenen Covid-Patienten unter 60 Jahren auf den Intensivstationen nicht geimpft. Auf das gesamte Jahr 2021 bezogen sind es sogar stolze 96,5 Prozent. Dass die persönliche Ablehnung einer Impfung das Klinikpersonal an und über seine Belastungsgrenzen treibt, ist hinlänglich bekannt. Interessant wäre, wie viele dieser Impfverweigerer zu Beginn der Pandemie Solidarität mit dem medizinischen Personal bekundet haben und abends fleißig am Fenster applaudiert haben – Sie erinnern sich? Aber dazu gibt es wohl keine Statistiken.

Sehr wohl gibt es aber Untersuchungen dazu, was für Folgen die vergangenen Covid-Wellen – beziehungsweise die daraus resultierende Überlastung des Gesundheitssystems – für kranke Menschen hatten, die nicht an SARS-Cov-2 erkrankt sind. Weltweit konnte jeder siebte Krebspatienten nicht operiert werden, obwohl die Operation potenziell sein oder ihr Leben gerettet hätte. Während der Zeiten des vollständigen Lockdowns mussten Krebskranke im Durchschnitt über fünf Monate auf ihre Operation warten, legt eine aktuelle Studie des Fachmagazins The Lancet dar.

Die Notaufnahmen in den Krankenhäusern sind zwar normal weiter betrieben worden, aber es gab in deutschen Krankenhäusern weder reguläre Sprechstunden noch ein durchgeplantes OP-Programm. Die klinische Infrastruktur war so damit beschäftigt, Covid-Patienten am Leben halten, dass es grade so gelang, Notfälle zu versorgen und die Krebspatienten weiter zu betreuen. Daten des wissenschaftlichen Dienstes der AOK zeigen, dass die Lockdown-Zeiten einen regelrechten Rattenschwanz hinter sich herziehen. Beispiel Darmkrebs: Durch die Lockdown-Phasen wurden im Jahresdurchschnitt etwa 13 Prozent weniger Fälle von Darmkrebs diagnostiziert. Diese Diagnosen werden vermutlich zu einem späteren Zeitpunkt gestellt werden – mit dann fortgeschrittenem Darmkrebs und einer deutlich schlechteren Prognose. Bereits jetzt operieren Ärztinnen und Ärzte weniger Betroffene mit Darmkrebs in frühen Stadien. Ähnliches gilt für Brustkrebs.

Eine andere Situation

In den ersten drei Wellen war das der Preis für das Überleben vieler Menschen in der Pandemie. Das war richtig und konsequent, um die Pandemie in den Griff zu bekommen. Jetzt ist die Situation anders. Jetzt haben wir einen Impfstoff. Dennoch rollt die vierte Welle. Das resultiert aus dem Unwillen eines Drittels der Bevölkerung sich impfen zu lassen und aus der Gewöhnung an die Gefahr.


Die Delta-Variante ist so schnell und potent, dass Experten sicher sind, dass sich innerhalb der nächsten Monate jeder, der nicht geimpft ist, mit dem Virus infizieren wird. Und ein nicht unbeträchtlicher Teil dieser Menschen wird in den Krankenhäusern und auf den Intensivstationen landen.

In den Krankenhäusern löst das zwei Effekte aus: Einerseits wird keine größere Krebs-OP geplant, wenn für den operierten Menschen kein Intensivbett für den Notfall (oder sogar bei schweren Fällen für die geplante Nachversorgung) zu Verfügung steht. Liegen in diesen Betten ungeimpfte Covid-Patienten, kann also ein Krebspatient nicht operiert werden, weil ein anderer die Impfung verweigert hat.

Kein OP-Personal: Keine OPs

Andererseits ist die Betreuungsintensität von Covid-Patienten auf den Intensivstationen deutlich größer als bei anderen Fällen. Während sich eine Intensivpflegekraft um drei Herzinfarkt-Patienten kümmern kann, ist der Betreuungsschlüssel bei Covid-Patienten fast 1:1. Wird die Situation auf den Intensivstationen kritisch, müssen Pflegekräfte aus den Operationssälen und den Stationen abberufen werden, um auf den Intensivstationen auszuhelfen. Kein OP-Personal: keine OPs.

Hinzu kommt, dass Ungeimpfte ungleich infektiöser sind als Geimpfte. Das Pflegepersonal ist zu einem frühen Zeitpunkt der Pandemie geimpft worden. Das war gut so. Jetzt wird es zur Falle, denn der Impfschutz der früh geimpften Menschen lässt nach. Sie treffen nun an ihrem Arbeitsplatz gezwungenermaßen auf Delta-Infizierte, die hochansteckend sind. Und jede Intensivpflegekraft, die krank wird, bedeutet – leicht, aber wirklich nur leicht, überspitzt – wieder ein Intensivbett weniger.

Die Essenz: Wer sich nicht impfen lässt, spielt nicht nur mit seinem eigenen Leben (das kann jeder halten wie der möchte, das hat selbst der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2011 anerkannt), sondern mittelbar mit dem anderer Menschen.

[Klugschnacker]

Zitat von Schwarzfahrer

Der Faktor reicht m.M.n. nicht als Begründung für die massive Ausgrenzung Ungeimpfter. […] Der Faktor 9 […] also Faktor 4.

Diese Schlussfolgerung wundert mich. Ich hatte erwartet, dass sie bei Dir ein Umdenken auslöst. Wenn Nichtgeimpfte zwischen Faktor 9 und Faktor 4 ansteckender sind für ihr direktes soziales Umfeld, ist das aus meiner Sicht ein Grund zum Handeln.

Der bundesweite R-Wert liegt bei 1,13. 100 infizierte Personen stecken 113 weitere Personen an. Die Frage ist nun, wie wir diesen Wert auf unter 1 drücken können.

Personen, die um das 4-9fache ansteckender für ihr direktes Umfeld sind als sie sein müssten, sind selbstverständlich einem gesellschaftlichen Rechtfertigungsdruck ausgesetzt. Denn um den R-Wert unter 1.0 zu bekommen, müssen wir nun über erneute Kontaktbeschränkungen im öffentlichen Leben nachdenken.

Bei diesen Überlegungen denke ich nicht an Deine persönliche Situation, die überschaubare soziale Kontakte und einen bewussten Umgang mit der Ansteckungsgefahr enthält, wie Du sagst. Sondern ich stelle mir das auf einer allgemeinen Ebene vor.

Ich bin gegen Ausgrenzung überall dort, wo sie nicht notwendig ist im Sinne des R-Wertes. Faktor 4 bis 9 spricht für mich aber eine deutliche Sprache, auch wenn ich denke, dass der tatsächliche Faktor etwas geringer ausfällt.

[Tobi F.]

Vielen Dank Arne für die kompakte Zusammenfassung.

Wenn man sich die letzten Seiten durchliest, ist es wirklich schwer nachvollziehbar, wieso es hier noch diskussionen gibt.

Bei Haarspaltereien ob der "Gewinn" für die Gesellschaft nun 10% höher oder niedriger liegt, mag man das ja diskutieren.
Aber bei der bevorstehenden vierten Welle und den Faktoren >>1..... kann ich das nicht mehr nachvollziehen.

Heute morgen hab ich im MoMa die aktuellen Zahlen gesehen.
Und da wird mal locker eine Steigerung von >100% gegenüber der Vorwoche gemeldet.
Wer da nicht aufwacht,....

(Gut, die Judith Rakers soll ja nur berichten, und nicht werten,.... ich hätte gesagt "es hat sich mehr als verdoppelt")

Edit:
Ist eigentlich mal jemand darauf eingegangen, dass sich durch 3G vermehrt ungeimipfte Menschen in der Testgruppe befinden. Da sich ja Geimpfte nicht mehr (so häufig) testen lassen müssen. Also in Summe tendentiell weniger Testergebnisse als bisher.
Und die Zahl geht trotzdem erheblich nach oben,....
1+1 = 2 ?

[Schwarzfahrer]

Zitat von Klugschnacker

Diese Schlussfolgerung wundert mich. Ich hatte erwartet, dass sie bei Dir ein Umdenken auslöst. Wenn Nichtgeimpfte zwischen Faktor 9 und Faktor 4 ansteckender sind für ihr direktes soziales Umfeld, ist das aus meiner Sicht ein Grund zum Handeln.

Zum Handeln ja, zum Ausschließen nein. Diese Größenordnung an Unterschied (wie auch die RKI-Zahlen der letzten Wochen) bedeutet eben nicht, daß man den geringeren Beitrag der Geimpften zum Infektionsgeschehen als unwesentlich ansehen kann (das soll das RKI eh kürzlich als Formulierung gestrichen haben, hieß es irgendwo).

Wenn aber beide Gruppen, wenn auch um einen solchen Faktor unterschiedlich, zum Geschehen beitragen, ist über Testung aller viel mehr zu erreichen, als durch den Ausschluß der Ungeimpften. Ausschluß führt zur Spaltung, zu Feindseligkeiten von beiden Seiten (hier auch gut an der Sprache der Protagonisten zu beobachten), zu verborgenem, nicht erfaßbarem Infektionsgeschehen.

Ideen wie 2G wären für mich nur halbwegs begründbar (wenn ich es auch immer noch für gesellschaftlich falsch hielte), wenn die Impfung tatsächlich zu praktisch steriler Immunität führen würde, also ein Rest-Risiko der Fremdinfektion im niedrigen einstelligen Prozentbereich oder drunter, gegenüber einer sehr hohen Infektionswahrscheinlichkeit durch Ungeimpfte. Das ist offensichtlich nicht der Fall; beide können in 10 - 25 % der Fälle Mitbewohner infizieren - d.h. sogar Ungeimpfte infizieren ihre Mitbewohner in > 50 % der Fälle nicht (und weiterhin sind 99 % der Ungeimpften zu jedem Zeitpunkt nicht infektiös).

Daher halte ich für alle Fälle, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen zusammenkommen, 1G (alle testen) für am effektivsten für die Senkung des R-Werts, und am gerechtesten für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. [/quote]

[TobiBi]

Aktuelle Informationen aus dem Krankenhaus, in dem meine Frau arbeitet:
Auf der COVID-Intensivstation liegen aktuell 8 Personen, 7 ungeimpft, 1 geimpft (jedoch 73 Jahre alt und Dialysepatient). Eine Person ist sogar erst 9 Jahre alt, ja es gibt auch bei Kindern schwere Verläufe.
Aussage Chefarzt Pulmologie, mit dem wir auch privat befreundet sind: In seiner „Pulmologenblase“ hat er die Informationen (wie auch überall in den seriösen Medien kommuniziert), dass die überwiegende Mehrheit der schweren und schwersten Verläufe ungeimpfte Personen sind.

Und ich verstehe nicht die Diskussionen, ob die Impfung jetzt „egoistisch“ oder „solidarisch“ ist. Meiner Meinung nach ist JEDE Impfung gegen Krankheit beides:
1. Ich verhindere, dass ich selbst gesundheitliche Schäden davontrage
2. Ich verhindere, dass ich durch meine gesundheitlichen Schäden anderen eine adäquate Behandlung vorenthalte (Belegung Intensivbett)