Das ist zu schwer für mein kleines Denkvermögen, das habe ich doch überhaupt nicht in Frage gestellt?!
Vermutlich plaudern Macron und Putin ein wenig über das Wetter und die neuesten Fußballergebnisse, bevor Ptin Eishckey spielen gehen will....
Lies nochmal ...
Du hattest "keine Forderungen an den Osten" (an Putin, nehme ich an) gefunden.
"Der Westen und die Regierung der Ukraine" sollen von Putin Verhandlungen fordern, das ist eine Forderung die an Putin gerichtet werden soll, und selbstverständlich beinhaltet dies auch die Forderung, die Kampfhandlungen einzustellen !
Lies nochmal ...
Du hattest "keine Forderungen an den Osten" (an Putin, nehme ich an) gefunden.
"Der Westen und die Regierung der Ukraine" sollen von Putin Verhandlungen fordern, das ist eine Forderung die an Putin gerichtet werden soll, und selbstverständlich beinhaltet dies auch die Forderung, die Kampfhandlungen einzustellen !
Diese Lesart ist zwar legitim, aber kaum die einzige.
Explizit hier lese ich zB nur die Forderungen an den Westen und die Ukraine, von Putin steht da zumindest nichts.
Insofern spalte ich die Haare mal weiter und stelle das "selbstverständlcih beinhaltet dies..." infrage.
Das ist doch im Wesentlichen vor allem Sophisterei.
Welcher Teil ?
Wiederholt lesen wir hier (sinngemäß) "Putin alleine hat es in der Hand !"
Was heißt das ?
Es macht überhaupt keinen Unterschied, wie sich der Rest der Welt, wie wir uns verhalten ?
Oder doch und dann welchen ?
"Putin ist alleine schuld !
Putin hat's alleine in der Hand !"
... läßt sich vielleicht prima singen, wenn man geschlossen an die Front marschiert, oder zum jüngsten Gericht in den Zeugenstand berufen wird.
Ich fände es hilfreicher zu überlegen, welche Zukunft wir für die Welt, für Europa/Eurasien und Deutschland wir uns wünschen und was wir konkret dafür tun können, diesen Wünschen möglichst nahezukommen.
Diese Lesart ist zwar legitim, aber kaum die einzige.
Dann frag qbz wie er's meinte ...
Zitat:
Explizit hier lese ich zB nur die Forderungen an den Westen und die Ukraine, von Putin steht da zumindest nichts.
Wir leben hier in Deutschland/Europa.
Insofern dreht sich ein Großteil des Diskurses natürlich darum, wie wir als Gesellschaft uns kollektiv verhalten wollen, wie wir als Deutschland, als EU hier auftreten und uns positionieren wollen. Zuallererst gehen damit unsere Forderungen an unsere Politiker, uns dementsprechend zu vertreten. Darüber hinaus gibt es intensive Diskussionen, wie wir uns mit unseren Partnern USA und NATO abstimmen wollen. Ich denke, diese Ebene der internen "Forderungen" sollte man unterscheiden von der zwischen den Kriegsbeteiligten.
Welche "Forderung an die Ukraine" hast du hier gelesen ?
Außer der nach Friedensverhandlungen, die nach meinem Verständnis in gleicher Weise für Putin und Russland gilt.
Verhandlungen werden nicht abgelehnt, sie werden aus nicht erfolgversprechend angesehen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Warum Zeit mit hoffnungslosen Themen vergeuden. Es muss uns klar sein. Solange Putin an der Macht ist, wird es keinen Frieden in Europa mehr geben, bestenfalls einen Waffenstillstand.
Ich sehe da keinen Unterschied. Erfolg und Misserfolg bemessen sich an Zielen. (ich habe dazu mal geforscht.). Welche Ziele hat die Ukraine?
Zitat:
Der ukrainische Staatschef Wolodymyr Selenskyj will nach eigenen Angaben auch die 2014 von Russland annektierte Halbinsel Krim zurückerobern. Wenn die ukrainische Armee entsprechende Waffen erhalte, könne sie "das Territorium befreien", sagte Selenskyj am Montagabend in seiner täglichen Video-Ansprache.
Dies betreffe nicht nur die ostukrainische Stadt Sjewjerodonezk, sondern auch "Mariupol und die Krim". "Wir brauchen einfach genügend Waffen, um das alles sicherzustellen", sagte der ukrainische Präsident. "Unsere Partner haben diese."
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html
Wer solche Ziele für die Ukraine als Verhandlungsbedingung aufstellt, lehnt einen Frieden über Verhandlungen ab, weil Russland das auch als Ziel hat und nicht beide gewinnen können. Eine realistische Zielsetzung mit mittlerem Schwierigkeitsgrad für die Erreichung ist notwendig, um Kompromisse zu schliessen.
...
Ich fände es hilfreicher zu überlegen, welche Zukunft wir für die Welt, für Europa/Eurasien und Deutschland wir uns wünschen und was wir konkret dafür tun können, diesen Wünschen möglichst nahezukommen.
Was wir uns wünschen ist eine Sache. Die Wünsche, die vor wenigen Jahren noch real umsetzbar schienen,haben sich längst komplett aufgelöst und als substanzlose Träumerei erwiesen.
Unsere tatsächlichen Handlungsoptionen liegen klar auf dem Tisch:
Wir können die Ukraine ein bisschen unterstützen geradeso, dass nicht komplett überrannt wird, aber nur so viel, dass sie kein verloren gegangenes Territorium zurückerobern kann, in der Hoffnung, Russland so in einem Abnutzungskrieg weiter zu ermüden, ohne uns gleichzeitig zur Zielscheibe russischen Hasses zu machen.
Wir können auch die Unterstützung der Ukraine einstellen und uns zukünftig alleine auf die Verteidigung der NATO-Außengrenzen konzentrieren. Unter dem Strich wird das teurer für uns, weil die Zukunft neben einem im Krieg siegreichen und nach Westen ausgedehnten Russland, das weiter von alten Zaren-Grenzen träumt große Instabilitäten mit sich bringt.
Oder wir können die Ukraine massiv -auch mit modernen westlichen Waffen in relevanter Zahl- unterstützen, um den Krieg abzukürzen und Putin zurück an den Verhandlungstisch zu zwingen. Putin wird, wenn er erstmal wieder in der Defensive ist, nicht so lange warten, bis seine Truppen komplett aufgerieben sind, sondern wird verhandlungsbereit sein, solange er noch etwas hat, was er in die Waagschale werden kann.
Innenpolitisch kann er dank seiner Meinungshoheit jedes Ergebnis des Krieges als Erfolg verkaufen, solange die Krim russisch bleibt und solange der Krieg mit seinen Toten nicht die Mitte der russischen Gesellschaft erreicht.
Die Verluste der RF werden vom britischen Geheimdienst mittlerweile auf 35000 Soldaten geschätzt, diejenigen des ukrainischen Militärs auf etwas über 10 000 Soldaten (= Tote; Verletzte und Gefangene nicht mitgezählt; offizielle Zahlen gibt es bekanntlich nicht). Putin steht mit seiner Armee längst mit dem Rücken zur Wand und die verzweifelte Luhansk-Offensive war ein teures Strohfeuer für die eigene Propaganda.
Ich hatte weiter oben den Artikel vom Kursbuch verlinkt, der die Handlungsoptionen ähnlich wie Hafu das dargestellt hat, ausführt:
-Ukraine aufgeben, Sankt Florians-Prinzip. -->Blöd halt, wenn das Feuer auf uns überspringt.
-Ukraine derart heftig aufrüsten, dass Kämpfe einfach, selbst der größten Dumpfbacke einleuchtend, nicht lohnen. Aber nicht weiter aktiv werden, nicht direkt in Kampfhandlungen verwickeln lassen. --> Inzwischen für mich die schnellste Lösung. Außer Putin (für Flow: stellvetretender Oberbegriff ) zieht direkt die Reißleine.
-Ukraine offensiv und offen unterstützen. -->Weltenbrand droht.
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