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Alt 06.10.2020, 15:44   #11193
BananeToWin
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Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Ich finde den Ansatz nachvollziehbar. Die praktischen Schlussfolgerungen halte ich aber für zynisch.
Was hälst du dann für nachvollziebar, wenn es zynisch ist?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sich deine Sätze auf das von mir verlinkte beziehen, aber ich antowrte dir trotzdem darauf.

Ich habe mir das halbstündige Video der drei Professoren angeschaut und eine ähnliche Frage wurde auch in diesem Interview gestellt. Ihre Antwort:

Die Älteren müssen sich so oder so einschränken. Würde man eine rasche Durchseuchung in der Jungen Bevölkerung zulassen, dann wäre auch sehr bald die extreme Abschirmung der Älteren überflüssig und eine Niveau an Immunität erreicht, sodass Covid-19 gehandhabt werden kann wie einst die Influenza. Nach den Einschätzungen der Experten würde das ca. 3 Monate dauern und am Ende käme auch die ältere Generation schneller zu einem normalen Leben zurück. "If we did so, we would have a pretty normal christmas".

Moralisch kann man das dann auch so sehen: die jungen Generationen nehmen die Gefahren einer Infektion auf sich, während die älteren so gut wie möglich verschont bleiben.

Als eine Annäherung an ihr System wurde Schweden genannt, wo die junge Bevölkerung doppelt so häufig Antikörper aufweißt als die Ältere. In Spanien ist die Antikörperprävalenz in allen Alterschichten in etwa gleich groß. Würde man es schaffen, dieses Verhältnis deutlicher zugunsten der jungen Generation zu kippen, sodass also fast nur die junge Generation die Infektion durchmacht und Antikörper aufweist, würde man die Letalität um ein Vielfaches senken.

Schützt man alle Altergruppen gleichermaßen, so sind am Ende aller Altergruppen gleich häufig betroffen (wie in Spanien) und die Letalität entsprechend hoch.
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Alt 06.10.2020, 16:05   #11194
LidlRacer
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Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Ich finde den Ansatz nachvollziehbar. Die praktischen Schlussfolgerungen halte ich aber für zynisch. Zusammengefasst läuft das doch darauf hinaus, dass die Nicht-Risikogruppen tun sollen was sie wollen ("allow those who are at minimal risk of death to live their lives normally"), während die Risikogruppen einfach selbst auf sich aufpassen sollen (z.B."they should meet family members outside rather than inside").

Während also junge Erwachsene stockbesoffen und ohne jede Schutzmaßnahmen die Nächte durchfeiern, sollen die Alten gefälligst zu Hause bleiben, sich die Lebensmittel vor die Tür liefern lassen und ihre Familie nur noch im Freien treffen.

Toller Plan: die gesamte Last der Corona-Prävention wird auf den schwächeren Teil der Gesellschaft abgeladen, damit der andere, starke Teil nicht durch Masken traumatisiert wird und weiterfeiern kann.

Das ist mir zu billig. Man kann schon darüber diskutieren, wie weit sich Nicht-Risikogruppen einschränken sollen. Aber dass die jungen und starken gar nichts tun, ist reiner Gruppenegoismus, der offenbar dadurch gerechtfertigt wird, dass die jungen dann die Herdenimmunität vorantreiben. Ja eh. Aber um welchen Preis? Ein bisschen könnte die Gesellschaft in Corona-Zeiten schon zusammenhalten.
Das sehe ich ganz genauso.

Irritiert war ich aber gestern Abend über diese Sondersendung im Ersten:
ARD extra: Die Corona-Lage
(Interessant im aktuellen Zusammenhang insbesondere ab 11:35 Min.)

Da gab es einen erstaunlichen Gleichklang zwischen Streeck, der meint, auch 20.000 Neuinfektionen am Tag wären kein Problem, einem Klinikchef, der anscheinend seine Intensivbetten stärker auslasten will und weiteren, die meinen, es gäbe doch praktisch kein Problem, weil ja kaum noch einer stirbt - folglich müssten Infektionen auch kaum noch nachverfolgt werden, um Infektionsketten zu unterbrechen, es müssten "nur" Risikogruppen geschützt werden.

Soweit ich Drosten richtig verstanden habe (und er richtig liegt), haben wir derart geringe Todeszahlen nur, weil das Virus momentan nicht so sehr in den oberen Altersklassen und damit den Hochrisikogruppen grassiert.
Das ist m.E. aber nur deshalb der Fall, weil wir insgesamt noch halbwegs niedrige Infektionszahlen haben. Bei 20.000 sehe ich nicht, dass wir das weiterhin weitgehend aus Altenheimen etc. heraushalten können. Und es bliebe ja nicht bei 20.000, wenn wir nicht doch wieder stärkere Beschränkungen einführen - nicht viel später wären wir bei 40.000, 80.000 usw.

Ich verstehe diesen Ansatz absolut nicht, denn der Aufwand, die Infektionszahlen konstant zu halten, scheint mir auf niedrigem Niveau nicht höher zu sein als auf hohem Niveau. Im Gegenteil - auf niedrigem Niveau dürfte es leichter sein, dieses zu halten, weil dann eben Nachverfolgungen noch möglich sind, Testergebnisse nicht x Tage auf sich warten lassen usw.
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Alt 06.10.2020, 16:15   #11195
BananeToWin
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Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Das sehe ich ganz genauso.

Irritiert war ich aber gestern Abend über diese Sondersendung im Ersten:
ARD extra: Die Corona-Lage
(Interessant im aktuellen Zusammenhang insbesondere ab 11:35 Min.)

Da gab es einen erstaunlichen Gleichklang zwischen Streeck, der meint, auch 20.000 Neuinfektionen am Tag wären kein Problem, einem Klinikchef, der anscheinend seine Intensivbetten stärker auslasten will und weiteren, die meinen, es gäbe doch praktisch kein Problem, weil ja kaum noch einer stirbt - folglich müssten Infektionen auch kaum noch nachverfolgt werden, um Infektionsketten zu unterbrechen, es müssten "nur" Risikogruppen geschützt werden.

Soweit ich Drosten richtig verstanden habe (und er richtig liegt), haben wir derart geringe Todeszahlen nur, weil das Virus momentan nicht so sehr in den oberen Altersklassen und damit den Hochrisikogruppen grassiert.
Das ist m.E. aber nur deshalb der Fall, weil wir insgesamt noch halbwegs niedrige Infektionszahlen haben. Bei 20.000 sehe ich nicht, dass wir das weiterhin weitgehend aus Altenheimen etc. heraushalten können. Und es bliebe ja nicht bei 20.000, wenn wir nicht doch wieder stärkere Beschränkungen einführen - nicht viel später wären wir bei 40.000, 80.000 usw.

Ich verstehe diesen Ansatz absolut nicht, denn der Aufwand, die Infektionszahlen konstant zu halten, scheint mir auf niedrigem Niveau nicht höher zu sein als auf hohem Niveau. Im Gegenteil - auf niedrigem Niveau dürfte es leichter sein, dieses zu halten, weil dann eben Nachverfolgungen noch möglich sind, Testergebnisse nicht x Tage auf sich warten lassen usw.

Das sind eben verschiedene Ansätze. Die einen halten eine kontrollierte Durchseuchung für das beste, die andere wollen warten bis zum (möglichen) Impfstoff. In allen Fällen habe ich am Schluss eine Art Herdenimmunität. Eine Eliminierung des Virus dürfte unmöglich sein. Mischwege sind sicher auch möglich. Und ich würde Streeck in diesem Bereich der Mischwege einordnen.
Jedenfalls bin ich der Meinung, dass dieser Weg der kontrollierten Durchseuchung, der grundsätzliche sicherlich möglich ist, offener diskutiert werden sollte. Ich halte ihn für den besseren. Und am Ende könnte er der bessere Weg sein, auch wenn Drosten das anders sieht. Dass es Vorschläge in diese Richtung gibt, die auch in den öffentlich-rechtlichen ihren Platz finden, halte ich für wichtig. Es bleibt eine Ungewissheit und letzendlich eine gesellschaftliche Frage. Ich persönlich favorisiere diesen Weg.
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Alt 06.10.2020, 16:29   #11196
aequitas
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Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Soweit ich Drosten richtig verstanden habe (und er richtig liegt), haben wir derart geringe Todeszahlen nur, weil das Virus momentan nicht so sehr in den oberen Altersklassen und damit den Hochrisikogruppen grassiert.
Das ist m.E. aber nur deshalb der Fall, weil wir insgesamt noch halbwegs niedrige Infektionszahlen haben. Bei 20.000 sehe ich nicht, dass wir das weiterhin weitgehend aus Altenheimen etc. heraushalten können. Und es bliebe ja nicht bei 20.000, wenn wir nicht doch wieder stärkere Beschränkungen einführen - nicht viel später wären wir bei 40.000, 80.000 usw.

Ich verstehe diesen Ansatz absolut nicht, denn der Aufwand, die Infektionszahlen konstant zu halten, scheint mir auf niedrigem Niveau nicht höher zu sein als auf hohem Niveau. Im Gegenteil - auf niedrigem Niveau dürfte es leichter sein, dieses zu halten, weil dann eben Nachverfolgungen noch möglich sind, Testergebnisse nicht x Tage auf sich warten lassen usw.
Ich finde diese gezeichnete Dualität schrecklich; als wären das zwei Wissenschaftler, die vollkommen gegenstätzliche Ansichten hätten. Das ist mitnichten so, wenn sicherlich einige (evtl. auch deutlichere) Unterschiede vorhanden sind. Dann wird die Gesellschaft geteilt in gut und bose, wobei gut stets Drosten ist und böse alles andere und mittlerweile insbesondere Streeck.

Das Problem ist: es geht nicht nur darum Menschen vor Infektion und Tod zu schützen, sondern es geht auch darum eine Gesellschaft am Leben zu halten. Wenn, wie bspw. Schwesig letzte Woche bei Lanz, alle aktuellen Maßnahmen bis zur wirksamen Impfung aufrecht erhalten werden sollen, dann sehe ich schwarz für unsere Gesellschaft. Es kann nicht sein, dass Schulunterricht und auch Universitäten teilweise nicht richtig aufrechterhalten werden können. Hier werden massive Nachteile für die kommende, junge Generation geschaffen. Gerade auch für sozial schwächere Familien entstehen große Nachteile, da eine gesellschaftliche Teilhabe schwerer möglich ist. Auch der Arbeitsmarkt scheut die Neusteinstellung - auch hier wieder langfrsitige Schäden für die junge Generation, wie Studien zur Auswirkung von Krisen zeigen. Spanien hat aktuell wieder eine Jugendarbeitslosigkeit von über 40%, das ist fatal und in kurzer Zeit schon wieder eine verlorene Generation. Der verlinkte NYT-Artikel hat weitere globale Folgen aufgezeigt, die uns im globalen Norden und Westen wenig tangieren (Malaria, TBC, HIV), aber in einigen Jahren weitere verheerende Folgen offenbaren werden.

Dazu kommt ein gesellschaftliches Klima, das geprägt ist von Angst und Spaltung, vor einem Virus, das für einen Großteil der Bevölkerung fast keine bis keine Folgen hat. Natürlich müssen Todesfälle und ein Zusammenbruch des Gesundheitssystems vermieden werden, jedoch unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit. Da liegt der Klinik Arzt richtig, wenn er sagt, dass es nicht sein kann, dass seine Station leer ist und andere OPs zurückgestellt werden. Deshalb muss es u.a. eine Ampel geben, die mehrere Faktoren miteinberechnet und unterschiedlich gewichtet. Da können die Neuinfektionen ein größeres Gewicht erhalten, damit man die verspätete Reaktion der Intensiv-/Todesfälle einkalkuliert. Aber Neuinfektionen sind lediglich ein Aspekt und eben oft vernachlässigbar.

Das Argument des exponentiellen Wachstums ist doch langsam auch durchgekaut. Es gibt kein natürlich vorkommendes exponentielles Wachstum, da natürliche Grenzen vorhanden sind. Deshalb ist es wichtig, dass nun nicht alle Maßnahmen über einen Haufen geworfen werden, aber es kann auf eine Herdenimmunität von Nicht-Risikogruppen unter Schutz der Risikogruppe gesetzt werden.
aequitas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2020, 16:33   #11197
BananeToWin
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Zitat:
Zitat von aequitas Beitrag anzeigen
Das Argument des exponentiellen Wachstums ist doch langsam auch durchgekaut. Es gibt kein natürlich vorkommendes exponentielles Wachstum, da natürliche Grenzen vorhanden sind.
Da bin ich auch der Meinung. Ein über mehrere Wochen anhaltendes exponentielles Wachstum habe ich bei Corona bisher nicht beobachten können.
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Alt 06.10.2020, 16:37   #11198
LidlRacer
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Zitat:
Zitat von aequitas Beitrag anzeigen
Das Argument des exponentiellen Wachstums ist doch langsam auch durchgekaut. Es gibt kein natürlich vorkommendes exponentielles Wachstum, da natürliche Grenzen vorhanden sind. Deshalb ist es wichtig, dass nun nicht alle Maßnahmen über einen Haufen geworfen werden, aber es kann auf eine Herdenimmunität von Nicht-Risikogruppen unter Schutz der Risikogruppe gesetzt werden.
Von den "natürlichen Grenzen" sind wir seeehr weit entfernt.
Es gibt nach meinem Kenntnisstand kein Land, das mit der Strategie der Herdenimmunität erfolgreich war.
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Alt 06.10.2020, 16:42   #11199
LidlRacer
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Zitat:
Zitat von BananeToWin Beitrag anzeigen
Da bin ich auch der Meinung. Ein über mehrere Wochen anhaltendes exponentielles Wachstum habe ich bei Corona bisher nicht beobachten können.
Weil wir fast alle Läden zugemacht haben, kaum noch jemand normal gearbeitet hat und der Reiseverkehr praktisch auf Null gefahren wurde.
Wenn Ihr das wieder so haben wollt, müssen wir die Infektionen nur noch ne Weile weiter eskalieren lassen ...
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Geändert von LidlRacer (06.10.2020 um 16:53 Uhr).
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Alt 06.10.2020, 16:45   #11200
BananeToWin
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Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Von den "natürlichen Grenzen" sind wir seeehr weit entfernt.
Es gibt nach meinem Kenntnisstand kein Land, das mit der Strategie der Herdenimmunität erfolgreich war.
Naja in Schweden in gewisser Weise schon. Dort hat man anfangs die Maßnahmen ergriffen und diese praktisch nicht mehr verändert. Einige Wochen lang stiegen dann noch die Zahlen und die Toten sanken relativ langsam. Dass sie nun praktisch keine Toten mehr haben, zeigt schon, dass sich eine gewisse Immunität entwickelt hat.

Die 60% Immunität sind ja nicht zwangsläufig nötig. Möglicherweise reichen auch deutlich weniger, wenn sich die richtigen Bevölkerungsschichten immunisieren. Und genau darauf beruht ja dieser Ansatz der kontrollierten Immunisierung. Auch Drosten hat vor ca. 2 Monaten das mal thematisiert, dass eine Immunisierung in der entscheidenden Bevölkerungschichten schon einen großen Teil abdecken könnte (Stichwort Superspreading). Damit bräuchten man bei weitem keine 60% Immunität durch die ganze Bevölkrung hindurch, sondern weit weniger.
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