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Alt 01.07.2021, 10:12   #9
dr_big
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 3.412
Zitat:
Zitat von mumuku Beitrag anzeigen
Wird denn eine Langdistanz anders bewertet wie eine Mitteldistanz? Mir scheint, dass man mit einigen Siegen bzw. Podestplatzierungen bei Mitteldistanzen mehr Punkte sammeln kann. Sam Long hat für sein letzten Sieg bei einer Langdistanz nur 92 Punkte bekommen. Frefu hat in St. Pölten 93 Punkte bekommen. Empfinde ich irgendwie nicht plausibel.

Hervorzuheben ist aber, dass es toll ist, dass sich da jemand einen Kopf macht um die Leistungen irgendwie zu vergleichen.
Nein, es dreht sich alles um die Ideal Time. Wird diese optimistisch gut geschätzt, dann sind die Teilnehmer gegenüber der Ideal Time langsamer und es gibt weniger Punkte. Wird die Ideal Time schlechter eingeschätzt, dann sind die Teilnehmer schneller und es gibt mehr Punkte. Über die Ideal Time kann PTO quasi bestimmen, wieviele Punkte ein Sieger in einem Rennen bekommt. Damit ist das kein objektives Kritierium mehr, sondern kann willkürlich manipuliert werden.
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Alt 01.07.2021, 11:31   #10
Feanor
Szenekenner
 
Registriert seit: 25.07.2007
Ort: Wachtberg
Beiträge: 674
Dieses Messen an einem theoretischen Optimum gibt es doch nirgendwo sonst bei einer Rangliste. Da gibt es Punkte für bestimmte Wettbewerbe (vorher festgelegt) und diese evtl. noch adjustiert durch die Stärke des Teilnehmerfelds (z.B. deren Platzierungen in der Rangliste).
Für so etwas muss es allerdings einen recht fixen Plan/Ranking von Veranstaltungen ("Majors", EM, WM, Worldcup etc.) geben und eine schon funktionierende Rangliste. Beides sehe ich aktuell im Triathlon nicht. Sollen denn Ironman-Rennen mehr Punkte bringen als Challenge-Rennen? Und die ITU-Langdistanz WM/EM?
Also rechnet jetzt jemand im stillen Kämmerchen irgendetwas rum. Und wenn es nicht mit Geld verbunden wäre, würde das auch keinen Interessieren (außer uns Zahlenfreaks)
Feanor ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2021, 11:43   #11
JeLü
Szenekenner
 
Registriert seit: 11.08.2015
Beiträge: 237
Das PTO Ranking System hat diverse Probleme. Zuerst Legitimationsprobleme: Eine so genannte Professional Triathles Organisation, dem Namen nach so etwas wie eine Gewerkschaft sollte vielleicht den Athleten ein Mitspracherecht einräumen, wie die "Weltrangliste" zustande kommt. Des weiteren werden Weltranglisten gemeinhin auch so konzipiert, dass Sie für Fans auf nachvollziehbare Art zustande kommen.
Dann konzeptuelle Probleme: Einen designierten Top-Athleten zu bestimmen auf dessen Leistungsgrundlage eine Zeit bestimmt wird und die Punkte in Abhängigkeit der Zielzeiten zu bestimmen, schafft Probleme. Zum einen kann der Top-Athlet Schwächen haben. So ist ein Jan Frodeno auf Kursen bei denen es mehr auf Watt/kg ankommt schwächer. Athleten, die eine besonders gute Watt/kg Relation haben, haben es demnach auf bestimmten Kursen leichter auf eine gute Punktzahl zu kommen.
Die Endzeit von Athleten wird auch über die gefahrene Radzeit bestimmt. Mehr Überbiker in einem Rennen machen die Radzeiten für alle schneller. Rennen mit 10m Regel sorgen für geringere Abstände zur "theoretical ideal time". Ebenfalls würde Zusammenarbeit von Athleten (Erdinger-train) belohnt. Taktisches Verhalten, um Rennen zu gewinnen, wird bestraft.
Dann philosophische Probleme: Sportler treten an, um zu gewinnen. Dieser Aspekt, einen anderen Athleten, im direkten Wettbewerb zu schlagen, wird nicht berücksichtigt. Siege werden nicht mit zusätzlichen Punkten belohnt.
Technische Probleme: Die Bedingungen, die einen Kurs an einem Tag schneller oder langsamer machen, sind vielfältig. Dazu zählt nicht nur das Wetter (Hitze/Wind/Bodennässe), sondern z.B. auch wie viele Age-Grouper zu überholen sind wie die Streckenbeschaffenheit ist (wurde extra neuer Asphalt gelegt etc.). Es ist sehr schwierig, all dies on the fly zu adjustieren, wie es der PTO vorschwebt. Wie Hafu in seinen Beispielen verdeutlicht, scheitert das ranking system der PTO krachend an jedem "smell test".
Und aufgrund der mangelnden Transparenz ist nicht schnell zu ergründen, ob das an einer Fehleinschätzung der Ideal time, einer falschen Adjustierung, einer mangelnden Berücksichtigung der Renndynamik (Radgruppen) oder an sonstigen Faktoren lag. Ich lehne wie schon geschrieben, dass ganze System auch aus moralisch-philosophischen Gründen ab. Aber auch wenn man diese nicht teilt, ist ganz klar, dass das System in der jetzigen Form völlig unhaltbar ist.
JeLü ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2021, 11:49   #12
JeLü
Szenekenner
 
Registriert seit: 11.08.2015
Beiträge: 237
Zitat:
Zitat von Feanor Beitrag anzeigen
Dieses Messen an einem theoretischen Optimum gibt es doch nirgendwo sonst bei einer Rangliste. Da gibt es Punkte für bestimmte Wettbewerbe (vorher festgelegt) und diese evtl. noch adjustiert durch die Stärke des Teilnehmerfelds (z.B. deren Platzierungen in der Rangliste).
Für so etwas muss es allerdings einen recht fixen Plan/Ranking von Veranstaltungen ("Majors", EM, WM, Worldcup etc.) geben und eine schon funktionierende Rangliste. Beides sehe ich aktuell im Triathlon nicht. Sollen denn Ironman-Rennen mehr Punkte bringen als Challenge-Rennen? Und die ITU-Langdistanz WM/EM?
)
Ganz genau das ist ja das Problem. Der angegebene Grund, keine Rennserie bevorteilen zu wollen, generiert die Unmöglichkeit, einer einfachen und nachvollziehbaren Weltrangliste. Zudem würde eine Rangliste in Abhängigkeit von gewonnenem Preisgeld zweifelhafte Wettbewerbe wie Bahrain stärken oder Oligarchen/Autokraten zur Schaffung neuer Wettbewerbe animieren.
Andere Weltranglisten sind entweder einfache Funktionen von Siegen oder Funktionen von Siegen in Abhängigkeit von der Stärke der Konkurrenz oder Funktionen von Preisgeldern.
JeLü ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2021, 12:01   #13
rookie2003
Szenekenner
 
Registriert seit: 11.10.2006
Ort: Salisburgo
Beiträge: 1.443
Ich hab's ja früher schon mal angemerkt und unabhängig von Frederic.

Finde die Rangliste ein Marketinginstrument der PTO mit teilweise sehr subjektiver Kriterien.

Bei einigen Einschätzungen würde ich den Personen, die das Ranking beeinflussen bzw. die Kriterien aufstellen, eingeschränkte Fachkompetenz bescheinigen.
Ich kennen den fachlichen Hintergrund dieser Personen nicht, vermute aber, dass vor allem bei Rennvorhersagen ev. zuviel Statistik und weniger (aktuelle) sportliche Form bzw. Weiterentwicklung eine Rolle spielen.

Das ist zT ok, da es ein Ranking einer privat finanzierten Organisation ist, teile aber die Gedanken von hafu, da es viele Personen in Szene und Industrie gibt, die diese RL für bare Münze nehmen.
__________________
IMPOSSIBLE IS NOTHING.
rookie2003 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2021, 12:10   #14
dr_big
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 3.412
Man könnte es ja recht einfach transparent gestalten, indem man z.B. den Mittelwert der Siegerzeiten aus den letzten 5 Jahren nimmt. Das gibt zwar keine Ideal Time, da eben auch jahresspezifische Eigenheiten wie Wetter, Teilnehmer, etc. eingehen, dafür gibt es aber einen transparenten Bezugswert der auch nicht manipuliert werden kann.
dr_big ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2021, 14:07   #15
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von dr_big Beitrag anzeigen
Man könnte es ja recht einfach transparent gestalten, indem man z.B. den Mittelwert der Siegerzeiten aus den letzten 5 Jahren nimmt. Das gibt zwar keine Ideal Time, da eben auch jahresspezifische Eigenheiten wie Wetter, Teilnehmer, etc. eingehen, dafür gibt es aber einen transparenten Bezugswert der auch nicht manipuliert werden kann.
Das wäre z.b. ein sinnvolles zusätzliches Kriterium. Bei Profirennen, die es schon ausreichend lange gibt, spricht ein neuer Streckenrekord in der Regel schon dafür, dass die Leistung des Siegers hoch zu bepunkten ist.


Passend zum Thema


Zitat:
Zitat von Reece Barclay
...Hey @protriorg please could you explain how you workout these AIT? Course record in all three disciplines and yet somehow the ideal time is a minute faster? If we pro’s don’t understand the system how do you expect the fans to?
Offen gesagt finde ich die 97 Punkte, die Barclay für den überzeugenden Siege in Elsinore erhalten hat, im Kontext vieler anderer Bewertungen im Männerbereich akzeptabel, aber das Kernproblem, das Reece anspricht ist absolut nachvollziehbar:
nämlich die fehlende Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Bewertungen.

Es hängt einfach zu viel ab von den vergebenen Punkten, so dass man zusätzlich zum starren Blick auf die Endzeit bei der Punktevergabe z.b. die Stärke der Konkurrenz und ob es sich um ein A-Rennen (z.b. Kontinentalmeisterschaft) oder irgendein Vorbereitungsrennen handelt mitberücksichtigen sollte.
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Alt 01.07.2021, 14:31   #16
zahnkranz
Szenekenner
 
Benutzerbild von zahnkranz
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beiträge: 873
Wenn ich die Ergebnisse der letzten Jahre auf triathlon.org so durchsehe, so frage ich mich, ob die Kontinentalmeisterschaften tatsächlich A-Rennen sind. Hier paar Beispiele:

2019 Almere-Amsterdam ETU Challenge Long Distance Triathlon European Championships
Men:
1 Matt Trautman
2 Kristian Høgenhaug
3 Tomas Renc

Women:
1 Yvonne Van Vlerken
2 Lina-Kristin Schink
3 Sarissa De Vries

2019 Târgu Mures ETU Middle Distance Triathlon European Championships
Men:
1 Andrey Bryukhankov
2 Filipe Azevedo
3 Domen Dornik

Women:
1 Katrina Rye
2 Ewa Bugdol
3 Liliya Baranovska

2018 Madrid ETU Challenge Long Distance Triathlon European Championships
Men:
1 Timothy Van Houtem
2 Pablo Dapena Gonzalez
3 Morten Brammer Olesen

Women:
1 Laura Siddall
2 Alexandra Tondeur
3 Lisa Roberts

Das sind die besten Triathleten die Europa zu bieten hat? Bei den Frauen hätte oft ein einfaches finishen für eine Top10-Platzierung gereicht.

Die Athleten sollten sich auf eine Europameisterschaft einigen, die Creme de la Creme auflaufen, und dann ein entsprechendes Feuerwerk abbrennen. Würde auch zu entsprechender Aufmerksamkeit führen. So ist das zwar eine Europameisterschaft, aber wenn ich im Freundeskreis frage, wer denn die derzeitigen Europameister sind, werden die Schultern gezuckt.
zahnkranz ist offline   Mit Zitat antworten
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