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PTO-Ranking - Seite 11 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 19.10.2021, 13:37   #81
dr_big
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 3.412
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Natürlich gibt es Witterungsbedingungen (Regen, Hitze, Wind), die ein Rennen gelegentlich unerwartet langsam oder unerwartet schnell machen können, so dass man hierfür auch potenziell zur Anwendung kommende, transparent veröffentlichte Korrekturfaktoren mitnutzen könnte, aber auf plus/minus ein bis zwei Minuten kann man die AIT bei Rennen, die schon fünmal oder noch öfter stattgefunden haben, und für die dementsprechend reichlich statistisches Datenmaterial zur Verfügung steht, IMHO schon vorhersagen.
Das Wetter (Temperatur und Wind) ist doch kurz vor Start bekannt. Ich würde als Profi ganz klar fordern, dass die AIT kurz vor dem Start fixiert werden muss. Das erlaubt zwar immer noch leichte Manipulationen, in dem anhand des Starterfeldes und der zu erwartenden Sieger oder Top5 die AIT entsprechend etwas länger oder knapper bemessen wird, aber man kann zumindest nicht mehr im Nachgang die AIT so legen, dass ein gewünschtes Punkteergebnis heruaskommt.

Man stelle sich einmal vor, man würde in der Fußball Bundesliga nach jedem einzelnen Spiel festlegen, mit wievielen Punkten ein Tor gewertet wird. Damit könnte man jede der 18 Mannschaften zum deutschen Meister machen.
dr_big ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2021, 14:29   #82
läuVer
Szenekenner
 
Registriert seit: 11.08.2011
Beiträge: 122
Ich wiederhole mich auch, aber warum sollte es überhaupt nach Zeit gehen?
Das führt erstens nur zu Diskussionen, und zweitens hat Profi-Triathlon so viele taktische Aspekte und es geht eben nicht darum, in der kürzest-möglichen Zeit die Strecke zu absolvieren, sondern schneller als die anderen. Ein Sieg ist so viel wert wie die Konkurrenz stark war.

Den Fußball-Vergleich finde ich passend: Nach Zeit zu gehen, ist wie als würde man die Fußball-Bundesliga-Tabelle nur nach Tordifferenz werten und nicht zuerst nach Punkten.

Geändert von läuVer (19.10.2021 um 14:31 Uhr). Grund: Fußball-Vergleich eingefügt
läuVer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2021, 15:37   #83
dr_big
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 3.412
Zitat:
Zitat von läuVer Beitrag anzeigen
Ich wiederhole mich auch, aber warum sollte es überhaupt nach Zeit gehen?
Da gebe ich dir recht. Mein Vorschlag ist auch nur der Methode der kleinen Schritte geschuldet, um niemanden vor den Kopf zu stoßen. Die AIT vor dem Start festzulegen ist ein ganz kleiner Schritt zu einer objektiven Wertung.
dr_big ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2021, 17:46   #84
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von läuVer Beitrag anzeigen
Ich wiederhole mich auch, aber warum sollte es überhaupt nach Zeit gehen?
...
Der Ansatz Punkte entsprechend der erzielten Zeit zu vergeben hat schon auch was für sich, denn dadurch gelingt es im Idealfall Leistungen bei unterschiedlichen Wettkämpfen und von unterschiedlichen Veranstaltern (Ironman, Challenge, sonstige) vergleichbar zu machen.

Ein reines Punktesystem, orientiert an der jeweils erzielten Plazierung ist sicherlich transparenter, allerdings auch nicht zwingend gerechter, wenn man wie es sowohl der Ansatz des Challenge-Bonus-Rankings als auch der Ansatz des PTO-Rankings ist, Mitteldistanzleistungen mit Langdistanzleistungen vergleichbar machen will.

Der Modus des Challenge-Rankings ist hier erklärt.

Bei dieser Art von Ranking ist von vornherein (und wie von Dr_big berechtigterweise gefordert schon vor dem Start) klar, wie viele Punkte man für welche Plazierung bei welchem Rennen erhält und wie viele Rennen man in das Jahresranking einbringen darf. Perfekte Transparenz, aber in diesem Ranking zählt ein Sprintsieg mit wenigen Sekunden Vorsprung dann auch genauso viel wie ein überragender Sieg mit fünf oder sechs Minuten Vorsprung.

Problematisch ist dann bei diesem System auch, dass die Leistungsdichte bei manchen Rennen sehr unterschiedlich ist. Bei Challengerennen fällt das nicht ins Gewicht, weil deren Rennen ihren Schwerpunkt in Europa haben, wo eigentlich bei jedem Profirennen eine gewisse Leistungsdichte herrscht, speziell jetzt im postpandemischen Jahr, wo der Rennkalender noch relativ gelichtet ist.

Würde man das Punktesystem weltweit anwenden, hätte man aber auf jeden Fall das Problem, dass manche 70.3-Rennen am Ende der Welt (z.B. in Australien, Neuseeland, Asien, Südamerika aber auch z.T. in den USA) oft sehr dünne Felder haben und Siege oder Podiumsplazierungen dort sehr viel billiger weggehen, als oft in europäischen Rennen.

Ich könnte mir vorstellen dass ein Königsweg langfristig eine Kombination beider System wäre, also eine (vorher weitgehende feststehende transparente) AIT und zusätzlich dann noch z.B. für die drei (oder fünf) erstplazierten entsprechende Bonuspunkte, so dass also die erzielte Plazierung, die halt in einem Sport wie Triathlon in der Regel wichtiger ist als die Zeit, noch ergänzend gewürdigt wird.
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Alt 20.10.2021, 13:08   #85
läuVer
Szenekenner
 
Registriert seit: 11.08.2011
Beiträge: 122
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Problematisch ist dann bei diesem System auch, dass die Leistungsdichte bei manchen Rennen sehr unterschiedlich ist.
Genau deshalb würde ich keine festen Punkte vergeben, sondern nur nach Qualität der geschlagenen Gegnerinnen gehen.
Konkret:
1. Man kriegt so viele Punkte, wie man höher gerankte Gegner geschlagen hat
2. Und nur dann, wenn man beim gleichen Rennen nicht von niedriger gerankten Gegnern geschlagen wurde.

Ein einfach umsetzbares und transparentes System. Die Punkte sind dann natürlich dynamisch und nicht fix, d.h. im Ranking könnte man keine absoluten Punktzahlen angeben (weil die Punktzahlen sich ändert, wenn ein Athlet sich im Ranking verbessert), aber jeder Vergleich ("warum ist X vor Y gerankt?") könnte transparent und für den User nachvollziehbar dargestellt werden.
läuVer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2022, 08:22   #86
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zeit mal wieder diesen Thread aus der Versenkung zu holen, nachdem gestern die Punkte für die Canadian Open bekannt geworden sind und breites Thema auf social media (in der Nerd-Blase, in der ich mich dort bewege) geworden sind.

Wer sich kurz mit der Problematik vertraut machen will (die sich seit den Beiträgen in diesem Thread eher verschlimmert statt verbessert hat), kann auch in den gestrigen Protrinew-Podcast (ab Minute 51:50) hineinhören. Evt. wollen sie dort auch demnächst einen eigenen Podcast nur zu der Problematik machen.

Nach wie vor gibt es keine Transparenz darüber, warum es bei manchen Rennen viel Punkte und bei manchen wenige PTO-Punkte gibt. Kein Athlet weiß, wenn er ins Ziel kommt, was seine Leistung wert ist und muss dann einige Tage warten, bis er die "offizielle" Bewertung seines Rennens bekommt.

Am letzten Wochenende hatz.B. Ashleigh Gentle für ihren Sieg im Damen-Rennen eine überraschend hohe Punktzahl mit immerhin 110 Punkten erhalten, obwohl in der Damenkonkurrenz von der absoluten Weltspitze vier Athletinnen der Top5 (Ryf, Haug, Matthews und Knibb) durch Abwesenheit geglänzt haben, während tags darauf Gustav Iden für die (aus meiner Sicht) wohl beste Mitteldistanzleistung seiner Karriere gerade mal 105,8 Punkte erhalten hat, in einem Weltklassefeld, in dem von den Top5 nur zwei (Lange und Ditlev) gefehlt haben, die beide wegen ihres Langdistanzfokus wohl nichts mit dem Rennausgang zu tun gehabt hätten und zusätzlich noch mit dem Doppelolympiasieger Brownlee, Aaron Royle und Matthew Sharpe etliche bislang eher auf ITU-Rennen spezialisierte leistungsstarke Athleten mit an der Startlinie standen.
Die vergleichsweise niedrige Punktzahl für Iden führt dann auch dazu, dass alle Athleten hinter Iden kaum noch Punkte erhalten. Sanders hat z.B. mit 88 Punkten die niedrigste Punktzahl für ein Mitteldistanz-Rennen insgesamt innnerhalb der letzten drei Jahre erhalten, obwohl er zweifellos in Topform war wie sein Radsplit und Laufsplit unterstrichen.

Im Tripronews-Podcast wird z.B. auch spekuliert, ob Radtke als Deutscher und Fan von Challenge Roth das Rennen dort bewusst hoch bewertet, denn dort hatte beispielisweise der Männer-Sieger Ditlew unfassbar hohe 118 Punkte und die Frauensiegerin Haug sogar 119 Punkte erhalten.

Was denkt ihr darüber? Aus meiner Sicht führt kein Weg daran vorbei, dass man ein System findet, in dem man schon vor dem Start weiß, wieviel Punkte man für welche Plazierung/ welche Zeit erhält und das für alle Beteiligten nachvollziehbar ist, so wie z.B. das Punktesystem der UCI.
Eine Punktevergabesystem darf auch durchaus kompliziert sein (bei der UCI sind die Rennen je nach Kategorie sehr unterschiedlich bepunktet und es gibt Extra-Punkte, wenn man z.B. in einer Rundfahrt sich ein Sondertrikot wie z.B. das Punkte oder Bergtrikot holt), aber das System muss transparent und nachlesbar sein, um nicht den Anschein von Willkür bei der Vergabe zu wecken, erst recht wenn das Einkommen der Athelten von der Weltranglistenposition in erheblichem Maße abhängt.

Geändert von Hafu (28.07.2022 um 08:28 Uhr).
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Alt 28.07.2022, 09:46   #87
rookie2003
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Registriert seit: 11.10.2006
Ort: Salisburgo
Beiträge: 1.443
Kann dir nur zustimmen.

Irgendwie scheint niemand auf die Kritik bzw. Bedenken zu hören.

Kenne kaum einen Athleten, der mit dem System zufrieden ist. Kernaussage ist meist: intransparent und oft nicht nachvollziehbar wie Rennen, Platzierungen und Status von Rennen gewichtet werden.

Wenn es von vorn herein klar(er) wäre, wie Rennen bewertet werden, dann hätte das aus meiner Sicht auch Auswirkungen darauf, wie Athleten ihre Starts auswählen.

Im Tennis funktioniert es auch ganz gut, obwohl es dort ja jeweils zwei Ranglisten (reguläre 12 Monatewertung wenn nicht grad Corona ist, und das Championshiprace) gibt.
__________________
IMPOSSIBLE IS NOTHING.
rookie2003 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2022, 09:53   #88
tridinski
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Benutzerbild von tridinski
 
Registriert seit: 03.09.2009
Ort: Vulkaneifel2Wetterau
Beiträge: 3.907
mit "Radtke" ist vermutlich Thorsten Radde gemeint?

ansonsten stimme ich dir zu, dass vorab klar sein muss wofür es welche Punkte gibt.
Am fairsten wäre es wohl wenn das rein nach Platz ginge, weil die Zeit ja auch von äusseren Bedingungen wie Temperatur, Wind usw. abhängt. Diese kann man schlecht objektiv bewerten und so käme dadurch immer auch wieder eine intransparente Subjektivität ins Spiel.
(Andererseits wäre es auch schön wenn herausragende Leistungen wo jemand trotz großen Vorsprungs voll durchzieht höher bepunktet werden als ein taktisch ins Ziel gebrachter Sieg mit knappem Vorsprung.)
__________________
Grüße

Tri-K
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swim by feel, bike for show, run to win
tridinski ist gerade online   Mit Zitat antworten
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