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Putin und die Ukraine - Seite 821 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 15.06.2022, 12:36   #6561
Koschier_Marco
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Registriert seit: 15.06.2011
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Beiträge: 2.247
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Ich halte das für so "äußerst fraglich" wie die Einschätzung vieler Politiker und sogenannten Experten zu Beginn des Krieges, dass die Ukraine innerhalb weniger Tage gefallen und die dortige Regierung gestürzt sein wird. Diese Meinung hast du übrigens auch Ende Februar hier vertreten während ich schon damals heftig widersprochen habe.

.
Halte ich eher nicht für fraglich im Gegensatz zu März haben wir jetzt 3 Monate Daten vorliegen und wir können die Fähigkeiten beider Armeen jetzt wesentlich besser einschätzen als damals, gewaltiger Unterschied in der Datenlage.

Die Wichtigkeit der schweren Waffen, wird mE überschätzt, weil in Summe zu wenig und die müssen sie erstmal richtig einsetzen und warten.

Die Fähigkeit der Ukraine Angriffe auf Korpsbene (also mehrere Birgaden) zu führen, halte ich für nicht vorhanden, die haben keine Offiziere die das können, da helfen auch keine 777 Geschütze und das müssen Sie können, wenn die eine Rückeroberung vorhaben.

Man muss auch davon ausgehen das die bis 2022 im Donbass vorhandenen 200.000 Soldaten der Ukraine also der Kern der Streitkräfte jetzt tot verwundet gefangen oder wahnsinnig ist. Die Mehrzahl der Soldaten die jetzt kämpfen sind Reservisten oder frisch ausgebildete.
Koschier_Marco ist offline  
Alt 15.06.2022, 12:53   #6562
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Koschier_Marco Beitrag anzeigen
Kleine Korrektur Tschetschenien ist kein anderes Land sonder Teil der Russischen Föderation, es war ein Bürgerkrieg sozusagen, ein Verbrechen aber kein Angriff auf ein anders Land ...
Da legst du aber relativ einseitig die russische Sicht auf Tschetschenien dar. In der deutschen Wikipedia wird der Status der autonomen Republik Tschetschenien (zumindest vor 1999) anders dargestellt.

Zitat:
Zitat von Wikipedia
...Ermutigt von der Reformpolitik des Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow, und den Unabhängigkeitsbewegungen im Baltikum, hatte sich im Mai 1990 mit der Vainachischen Demokratischen Partei die erste politische Partei mit dem erklärten Ziel der tschetschenischen Unabhängigkeit gegründet.[3]

Die Unabhängigkeitserklärung erfolgte auf rechtlicher Basis des im April 1990 von Gorbatschow unterschriebenen Gesetzes Nr. 1457-I der Sowjetunion Über die Abgrenzung der Vollmachten zwischen der UdSSR und den Subjekten der Föderation, .... International erhielt die politisch unabhängige Gegenregierung Tschetscheniens keine bedeutende Wertschätzung. ...
Nach dem Ende des ersten Tschetschenienkrieges unterzeichneten Boris Jelzin, Präsident der Russischen Föderation, und Aslan Maschadow, Präsident der Republik Itschkerien, am 12. Mai 1997 einen Friedensvertrag, der zwar die Eigenstaatlichkeit des Landes nicht bestätigte, aber de facto die Regierung der Rebellen als Verhandlungspartner akzeptierte.
Putin hat sich also damals über einen geltenden Friedensvertrag mal eben mit dem zweiten Tschetschenienkrieg hinweggesetzt.

Im Prinzip war der Status Tschetscheniens vor 1999 vergleichbar mit dem Status von Taiwan, das ja auch von nahezu allen Ländern der Welt nicht offiziell anerkannt wird und das aus chinesischer Sicht eindeutig zu China gehört.
China könnte sich also bei einem Angriff auf Taiwan mit militärischer Anexion auf den Standpunkt stellen, dass das ja nur eine Art Bürgekrieg sei, in den sich der Westen nicht einmischen dürfe.

Der relevanteste Unterschied ist, dass das reiche Taiwan wirtschaftlich hochrelevant für die restliche Welt ist, während das bettelarme Tschetschenien in den 90ern mit seinen Autonomiebestrebungen so ziemlich kein Land interessiert hat.
 
Alt 15.06.2022, 13:01   #6563
Helmut S
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Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.897
Zitat:
Zitat von Koschier_Marco Beitrag anzeigen
Man muss auch davon ausgehen das die [...] oder wahnsinnig ist.
Das ist m.E. ein Langzeitaspekt, der viel zu wenig diskutiert wird, wenn es um die Folgen des Krieges geht: Menschen verrohen, werden gewalttätig, sind traumatisiert, können kein Vertrauen mehr entwickeln, sind nie mehr in der Lage ein angstfreies Leben zu führen, ... all sowas meine ich damit. Da denke ich mir: Lieber tot als seelisch/psychisch so beschädigt mein restliches Leben fristen zu müssen.

Immanuel Kant hat (in Zitat irgendeines antiken Philosophen der mir jetzt entfallen ist) mal in einem Aufsatz geschrieben: Der Krieg ist darin schlimm, dass er mehr böse Menschen hervorbringt, als er deren hinweg nimmt.

Helmut S ist gerade online  
Alt 15.06.2022, 13:06   #6564
MattF
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Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 8.769
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
China könnte sich also bei einem Angriff auf Taiwan mit militärischer Anexion auf den Standpunkt stellen, dass das ja nur eine Art Bürgekrieg sei, in den sich der Westen nicht einmischen dürfe.

Genau das tun sie. Für China ist die Taiwanfrage eine innere Angelegenheit Chinas.

https://www.heise.de/tp/features/Gro...n-4466607.html
MattF ist offline  
Alt 15.06.2022, 13:15   #6565
MattF
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Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 8.769
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Das ist m.E. ein Langzeitaspekt, der viel zu wenig diskutiert wird, wenn es um die Folgen des Krieges geht: Menschen verrohen, werden gewalttätig, sind traumatisiert, können kein Vertrauen mehr entwickeln, sind nie mehr in der Lage ein angstfreies Leben zu führen, ... all sowas meine ich damit. Da denke ich mir: Lieber tot als seelisch/psychisch so beschädigt mein restliches Leben fristen zu müssen.
Und dieser Aspekt wird von Diktatoren und Gewaltherrschern natürlich bewusst genutzt.

Ein Beispiel, würde in Jahren wenn die Ukraine vielleicht besetzt ist, ein durch den Kriege, psychisch gestörter Ukrainer einen Anschlag in Russland verüben, würde die russische Propaganda sagen: Schaut Euch an die gestörten Ukrainer, sind doch selber schuld, dass wir sie angreifen mussten.

Z.b. mit Tschetschenien hat das ja super funktioniert, dass man sich die Terroristen züchtet, gegen die man dann wieder mit "gerechtfertigter" Gewalt vorgehen kann.*

Das Ziel von Putin ist die Zerstörung der vernünftigen Ordnung, um sein Regim zu erhalten.


*Und der vollständigkeit halber der Westen nimmt das natürlich auch hin. Man tötet z.b. Menschen, ohne rechtliche Legitimation, über Drohnen weltweit und wundert sich dass angehörige von zivilen Kollateralschäden sich radikalisieren
MattF ist offline  
Alt 15.06.2022, 13:22   #6566
Flow
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Beiträge: 17.926
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Immanuel Kant hat (in Zitat irgendeines antiken Philosophen der mir jetzt entfallen ist) mal in einem Aufsatz geschrieben: Der Krieg ist darin schlimm, dass er mehr böse Menschen hervorbringt, als er deren hinweg nimmt.
(Hvm)

Antisthenes,
Begründer des Kynismus (auch namensgebend für den bedeutungsverschobenen Zynismus)
__________________

Flow ist gerade online  
Alt 15.06.2022, 13:26   #6567
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Koschier_Marco Beitrag anzeigen
...
Man muss auch davon ausgehen das die bis 2022 im Donbass vorhandenen 200.000 Soldaten der Ukraine also der Kern der Streitkräfte jetzt tot verwundet gefangen oder wahnsinnig ist. Die Mehrzahl der Soldaten die jetzt kämpfen sind Reservisten oder frisch ausgebildete.
Ich frage mich, wie du zu so einer Aussage kommst, ohne auf russische propagandagetränkte Quellen zurückzugreifen.

Die ukrainischen Quellen veröffentlichen ja grundsätzlich schon seit Beginn der Kampfhandlungen so gut wie gar nichts über ihre eigene Struktur, die Anzahl der Soldaten usw.

Auch in den (naturgemäß eher westlich eingefärbten) Quellen, in denen ich mich zu informieren versuche, wie z.B. dem study of war , Experten wie Masala oder Gesseler geht es (auch in sehr aktuellen Stellungnahmen) derzeit v.a. darum, dass der Ukraine demnächst die (sowjetischen) Waffen und die dazugehörige Munition auszugehen drohen und es deshalb umso wichtiger ist, gerade jetzt rasch Nachschub zu liefern und mir ist bisher noch keine Aussage begegegnet, dass der Ukraine die Soldaten ausgehen.

Ich würde auch vermuten, dass ukrainische Reservisten, angesichts der ukrainischen Bemühungen um eine effektive Landesverteidigung mindestens in den letzten 8 Jahren seit der Krim-Anexion besser ausgebildet sind als der durchschnittliche russische Reservist, der gerade als Kanonenfutter von Putin an der Front verheizt wird.

Wenn du aber recht haben solltest, dann bleibt der Ukraine ja schon jetzt nichts anderes mehr übrig als in Verhandlungen mit Russland als unterlegene Partei einzusteigen, egal ob sie jetzt in den nächsten Wochen noch mehr westliche Waffen erhalten sollte und der Krieg, den Putin angezettelt hat, wäre dann ohnehin schon entschieden. Unser Bundeskanzler hätte dann Recht behalten mit seinem Zögern- und Zauderpolitik, was alleine schon sehr bemerkenswert ist, da Scholz selten mit irgendeinder politischen Entscheidung, die er seit seinem Amtsantritt getroffen hat, richtig lag.
 
Alt 15.06.2022, 13:48   #6568
Koschier_Marco
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Benutzerbild von Koschier_Marco
 
Registriert seit: 15.06.2011
Ort: Moskau
Beiträge: 2.247
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Da legst du aber relativ einseitig die russische Sicht auf Tschetschenien dar. In der deutschen Wikipedia wird der Status der autonomen Republik Tschetschenien (zumindest vor 1999) anders dargestellt.



Putin hat sich also damals über einen geltenden Friedensvertrag mal eben mit dem zweiten Tschetschenienkrieg hinweggesetzt.

Im Prinzip war der Status Tschetscheniens vor 1999 vergleichbar mit dem Status von Taiwan, das ja auch von nahezu allen Ländern der Welt nicht offiziell anerkannt wird und das aus chinesischer Sicht eindeutig zu China gehört.
China könnte sich also bei einem Angriff auf Taiwan mit militärischer Anexion auf den Standpunkt stellen, dass das ja nur eine Art Bürgekrieg sei, in den sich der Westen nicht einmischen dürfe.

Der relevanteste Unterschied ist, dass das reiche Taiwan wirtschaftlich hochrelevant für die restliche Welt ist, während das bettelarme Tschetschenien in den 90ern mit seinen Autonomiebestrebungen so ziemlich kein Land interessiert hat.
Tschtschenien als autonome Republik war und ist Teil der russischen Föderation ausgenommen das Intermezzo wo sie sich unabhängig erklärt haben vom Rest der Welt ingnoriert.

Taiwan daher mit Tschetschenien auf eine Stufe zu Stellen ist wohl kaum nachvollziehar, wenn ich nur auf die faktischen Gegebenheite abstelle.
Koschier_Marco ist offline  
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