Corona Virus

[Schwarzfahrer]

Zitat von aequitas

Da wahrscheinlich u.a. ich gemeint bin:

Da möglicherweise ich auch gemeint sein könnte, noch ein paar Ergänzungen:

Zitat von aequitas

Ja, einfach absolute Zahlen verkünden bringt nichts.

Ja, diese eine Zahl hat nur begrenzte Aussagekraft - was nicht heißt, daß sie irrelevant ist. Aber, wie aequitas genau ausführt, kommt es stark auf die regionale Verteilung an, wenn man über Folgerungen aus dieser Zahl diskutieren will.

Zitat von aequitas

Aber: die Entwicklung der letzten Tage ist tatsächlich nicht gut mit regelmäßig steigenden Testpositiven. Es besteht also definitiv Handlungsbedarf.

Volle Zustimmung - das Problem ist, daß über die Art der sinnvollen Handlung keinerlei Konsens vorliegt. Es könnte sein, daß die Maßnahmen einfach zu wenig streng sind - es könnte aber auch sein, daß die Maßnahmen zu viel auf gering wirksame Faktoren gerichtet sind, und zu viele wichtige Faktoren auslassen. Im letzteren Fall würden Verschärfungen, wie sie ein Herr Söder so gerne hat, kaum etwas verändern. Ei paar Beispielgedanken dazu (es gibt aber sicher noch viele andere solche Themen, nur was mir auf die Schnelle einfällt): ist der Unterricht in der Klasse wirklich ein wesentliches Übertragungs-Problem - oder vielleicht infizieren sich viel mehr in den in vielen Regionen immer noch proppevollen Schulbussen? Oder: wir haben Maskenpflicht auf dem Markt - aber die Marktstände sind so eng aufgebaut, daß sich die Leute dicht aneinander durchquetschen müssen, weil alles beidseitig in der Fußgängerzone aufgebaut ist, so daß auch die, die gar nicht auf den Markt wollen, durchs Gedränge müssen - warum nicht alles mit größeren Abständen aufbauen, und "Bypässe" für Passanten vorsehen? u.v.a.m.

Zitat von aequitas

Die Entscheidung zu den Lockerungen über Weihnachten ist allerdings mit großer Sicherheit als absurd zu bezeichnen. Andererseits wird es sowieso Familienbesuche etc. geben.

Anordnungen, die nicht durchgesetzt werden können, sind sinnfrei, in solchen Bereichen sind halt nur Empfehlungen machbar; diese sollten aber natürlich dann immer gleich gelten, egal ob Weihnachten oder nicht; Viren kennen keine Feiertage. An der mangelnden Durchsetzbarkeit leiden auch die Ausgangssperren in vielen Städten, wo es nicht genug Polizei zur Überwachung gibt (abgesehen davon, daß Viren nachts nicht aktiver sind als tagsüber, die Verkehrsdichte der Menschen aber nachts eh viel geringer ist, als tagsüber, der Nutzen also m.M.n. eher gering sein dürfte).

Zitat von aequitas

Es braucht Lösungen, die diese komplexe Situation berücksichtigen und keine "one-size-fits-all" Maßnahmen, wie einen kompletten Lockdown, denn besiegt ist das Virus dann noch immer nicht.

Deshalb wiederhole ich mal wieder meine Meinung: das Ziel sollte von abstrakten, indirekten Themen wie "Virus besiegen", oder "Fallzahlen runter" auf pragmatischere Themen mit großer direkter Auswirkung auf die Zahl von schweren Fällen und Toten umgerichtet werden wie "Infektionen von Risikopersonen minimieren", "Patientenversorgung sicherstellen", "Vielfachinfektionen verhindern".

[hein]

Apropos Maßnahmen verschärfen: Die Zahlen sollten allen bekannt sein, aber weil man sich Zahlen so schlecht vorstellen kann, habe ich mal ein Bild gemalt. Für Corona wird ein Dispersionsfaktor von 0,45 angenommen. Unter der Bedingung, dass jeder Erkrankte im Mittel eine weitere Person ansteckt (also R=1) ergibt sich das gezeigte Bild. Das heißt, dass die meisten erkrankten Personen (60%) niemanden anstecken. Diese Personen werden auch bei schärferen Maßnahmen niemanden anstecken. Das komplette Verbreitungsgeschehen geht von 40% der Erkrankten aus. Wenn wir die Ansteckungen reduzieren wollen, dann müssen Maßnahmen getroffen werden, die diese 40% erreichen.

[Vicky]

Zitat von hein

Apropos Maßnahmen verschärfen: Die Zahlen sollten allen bekannt sein, aber weil man sich Zahlen so schlecht vorstellen kann, habe ich mal ein Bild gemalt. Für Corona wird ein Dispersionsfaktor von 0,45 angenommen. Unter der Bedingung, dass jeder Erkrankte im Mittel eine weitere Person ansteckt (also R=1) ergibt sich das gezeigte Bild. Das heißt, dass die meisten erkrankten Personen (60%) niemanden anstecken. Diese Personen werden auch bei schärferen Maßnahmen niemanden anstecken. Das komplette Verbreitungsgeschehen geht von 40% der Erkrankten aus. Wenn wir die Ansteckungen reduzieren wollen, dann müssen Maßnahmen getroffen werden, die diese 40% erreichen.

Ja nee... iss klar. Und wissen wir denn auch, wer genau diese 40% sind, die andere anstecken und wer zu Deinen 60% gehört?

[Lucy89]

Zitat von Bockwuchst

Fast 18.000 neue Fälle an einem Sonntag.
Jetzt werden die üblichen Verdächtigen wieder sagen, solche absoluten Zahlen bringen nichts. Aber die Tendenz der letzten Tage geht halt wieder eher nach oben als nach unten. Es wird Zeit auch öffentlich einzugestehen dass die Strategie mit dem Lockdown light gescheitert ist

Ja. Der Lockdown light hat nicht viel geholfen, außer viele Leute wütend und unzufrieden zu machen und sicher nicht mehr leicht empfänglich für wirkungsvollere Maßnahmen. Plus einen wirtschaftlichen Schaden natürlich.
Andererseits weiß man natürlich nicht, wie es ohne ausgesehen hätte und ich hab ehrlich gesagt auch keinen Alternativvorschlag (ich finde auch das Konzept von "Voll-Lockdowns" fraglich weil es eben immer nur so kurzfristige Maßnahmen ohne Perspektive sind).

Ich war gestern zum ersten mal seit längerem mal wieder in einer Großstadt unterwegs (Köln), und zwar nur wegen eines Termins und nicht direkt in der Innenstadt. Was ich da in den Parks gesehen habe hat mir klar gemacht, wie weit Corona doch irgendwie weg ist. Es waren Menschenmassen, wirklich.

In unserer Kleinstadt ist ein Altenheim, ich laufe dort oft vorbei, ist 1km von hier, es gibt mittlerweile 50 Infizierte. Ein Desaster, denn es wurde so sehr auf Regeln geachtet. Ich will gar nicht wissen, wieviele sterben werden.

Ist es nicht unglaublich makaber, dass diese Pandemie die alten Menschen buchstäblich so dahinrafft, während die Jungen sehr oft rein gar nichts spüren? Schlimmer kann es eigentlich für eine Gesellschaft nicht kommen denn jetzt zeigt sich wirklich, wie es um die gegenseitige Rücksichtnahme steht.
Wieso wird hier mittlerweile bei der Meldung der Toten immer das Alter der Verstorbenen mit genannt? Wieso fragen Leute sogar explizit danach? "Achso, ja klar, Ü80, na dann ist es ja nicht so schlimm." Haben 70, 80 oder 90 jährige weniger verdient zu leben? Mir wird schlecht davon.

[aequitas]

Zitat von Lucy89

Ich war gestern zum ersten mal seit längerem mal wieder in einer Großstadt unterwegs (Köln), und zwar nur wegen eines Termins und nicht direkt in der Innenstadt. Was ich da in den Parks gesehen habe hat mir klar gemacht, wie weit Corona doch irgendwie weg ist. Es waren Menschenmassen, wirklich.

Schockierende Bilder die du uns hier beschreibst!

Sorry, aber da kann ich mir einen dummen sarkastischen Kommentar nicht verkneifen? Sich irgendwie isoliert ein Ereignis herauspicken, auch noch an der frischen Luft, um dann zu sagen: die Menschen sind so verkommen, so schaffen wir das nie.

Hast du dir mal die Inzidenz für Köln angeschaut? Die ist/war seit Ende Oktober kontinuerlich am Fallen. Zuletzt hat es etwas stagniert. Vielleicht hat das sogar mit deiner Beobachtung/Weihnachtseinkäufen zu tun. Aber statt mit dem Finger auf Köln und die Kölnerinnen zu zeigen, sollte man viel eher dort hinschauen, wo es wirklich Probleme gibt. Das sind zum einen viele Hot Spots in Bayern (seit Beginn bereits die härtesten Maßnahmen) und große Teile der ostdeutschen Bundesländer. Andererseits sind es die Hochrisikogruppe, die sich weiter verstärkt ansteckt und auf den Intensivstationen landet (wobei auch hier der Anstieg weiterhin langsamer verläuft).

Wie vorhin bereits gesagt: gerade die Großstädte zeigen eine tendenziell positive Entwicklung. Dabei ist es gerade in Großstädten besonders schwer die Situation zu "kontrollieren", aber offensichtlich wurde dort vieles auch richtig gemacht.

[hein]

Zitat von Vicky

Ja nee... iss klar. Und wissen wir denn auch, wer genau diese 40% sind, die andere anstecken und wer zu Deinen 60% gehört?

Damit wir uns nicht missverstehen: das sind nicht meine 60%. Diese Zahl ergibt sich aus den bekannten, diskutierten Zahlen. In der Grafik sieht man eine negative Binomialverteilung mit Mittelwert 1 und einem Dispersionsfaktor von 0,45.

Und zu Deiner Frage: ich kann nicht sicher sagen, wer die 40% sind, habe aber ein paar Vermutungen. Mir kommt es aber momentan auch gar nicht darauf an, diese 40% irgendwo zu verorten. Mir hat die Visualisierung zuerst mal geholfen, einen Punkt zu verstehen: der größere Anteil der Leute macht bei einem R von 1 alles richtig. Diese Personen können es nicht richtiger machen. Wir schimpfen gerne über die Leute, die sich an keine Vorgaben halten aber dabei vergessen wir, wie viel schon richtig gemacht wird.

Die Personen, die die Verbreitung treiben, können das aus unterschiedlichen Gründen tun. Z. B. haben sie den Ernst der Lage nicht erkannt (Grippevergleiche), halten sich für unverwundbar (Jugendliche und Sportler) oder stehen unter dem wirtschaftlichen Druck, krank zur Arbeit gehen zu müssen. Im Einzelfall wird es sicher noch viele andere Erklärungen geben.

Schärfere Maßnahmen sind prima geeignet, um sich als Politiker zu profilieren. Sie können aber auch dazu führen, dass die Gruppe, die aus wirtschaftlichen Gründen zur Verbreitung beiträgt, größer wird. Und sie könnten auch dazu führen, dass bei anderen Leuten, die bis jetzt brav alles mitgemacht haben, Reaktanz einsetzt. Wenn man mit seinem Verhalten schon im Optimum unterwegs ist und dann noch zusätzlich an weiteren Stellen eingeschränkt wird, dann könnte man die Zusammenarbeit vermeiden.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Lucy89

ich finde auch das Konzept von "Voll-Lockdowns" fraglich weil es eben immer nur so kurzfristige Maßnahmen ohne Perspektive sind

Klar, das kann nur als (möglichst einmalige) Notbremse eingesetzt werden, es ändert aber nichts auf lange Sicht.

Zitat von Lucy89

Was ich da in den Parks gesehen habe hat mir klar gemacht, wie weit Corona doch irgendwie weg ist. Es waren Menschenmassen, wirklich.

Ich fürchte, das ist eine Nebenwirkung der Tatsache, daß praktisch alles, was als Freizeitbeschäftigung dienen kann, verboten wurde. Die Menschen gehen dann dahin, wohin es noch erlaubt ist; und da keiner ins Fitnesscenter, ins Kino, zum Bowling etc. gehen kann, und auch möglichst nicht im kleinen Wohnzimmer bei Freunden sitzen soll geht man halt raus, und füllt die Parks, Geschäfte, Fußgängerzonen. Leider findet nur eine Minderheit Spaß am einsamen Triathleten-Sport in der Natur als Freizeitbeschäftigung, weit weg von anderen Menschen.

Zitat von Lucy89

Ist es nicht unglaublich makaber, dass diese Pandemie die alten Menschen buchstäblich so dahinrafft, während die Jungen sehr oft rein gar nichts spüren?

Was ist daran makaber: es war schon immer so, daß überwiegend alte Menschen sterben (ca. 90 % der Toten wurde Ü65, ca. 75 % der Toten wurde Ü75).

Zitat von Lucy89

Schlimmer kann es eigentlich für eine Gesellschaft nicht kommen denn jetzt zeigt sich wirklich, wie es um die gegenseitige Rücksichtnahme steht.

Wie steht es denn darum? Ich sehe auch Defizite - aber möglicherweise andere als Du?

Zitat von Lucy89

Wieso wird hier mittlerweile bei der Meldung der Toten immer das Alter der Verstorbenen mit genannt? Wieso fragen Leute sogar explizit danach? "Achso, ja klar, Ü80, na dann ist es ja nicht so schlimm." Haben 70, 80 oder 90 jährige weniger verdient zu leben? Mir wird schlecht davon.

Wieso siehst Du es so negativ? Schon immer wurde gefragt, wenn einer vom Tod eines Angehörigen erzählt hat, wie alt der denn wurde. Ist für mich eine ganz normale Reaktion, wie auch eine gewisse "Trost", wenn derjenige nicht zu früh verstorben ist, sondern in einem Alter, in dem man sich mit dem Tod abfinden kann, weil man auf ein halbwegs erfülltes Leben zurückblickt (s. oben verlinkte Statistik). Für die meisten Menschen ist der Tod über 80 tatsächlich nicht annähernd so schlimm, wie unter 60.

[Lucy89]

Zitat von aequitas

Schockierende Bilder die du uns hier beschreibst!

Sorry, aber da kann ich mir einen dummen sarkastischen Kommentar nicht verkneifen? Sich irgendwie isoliert ein Ereignis herauspicken, auch noch an der frischen Luft, um dann zu sagen: die Menschen sind so verkommen, so schaffen wir das nie.

Hast du dir mal die Inzidenz für Köln angeschaut? Die ist/war seit Ende Oktober kontinuerlich am Fallen. Zuletzt hat es etwas stagniert. Vielleicht hat das sogar mit deiner Beobachtung/Weihnachtseinkäufen zu tun. Aber statt mit dem Finger auf Köln und die Kölnerinnen zu zeigen, sollte man viel eher dort hinschauen, wo es wirklich Probleme gibt. Das sind zum einen viele Hot Spots in Bayern (seit Beginn bereits die härtesten Maßnahmen) und große Teile der ostdeutschen Bundesländer. Andererseits sind es die Hochrisikogruppe, die sich weiter verstärkt ansteckt und auf den Intensivstationen landet (wobei auch hier der Anstieg weiterhin langsamer verläuft).

Ich zeig nicht mit dem Finger auf Kölner. Aber so weit ich weiß sind große Menschenansammlungen verboten (es hatte auch niemand eine Maske an). Ich kriege hier in der Kleinstadt halt nix davon mit, hier läuft sogar das Ordnungsamt rum und kontrolliert. Was ich gestern gesehen habe kann so nicht regelkonform sein.
Es war nicht meine Absicht jemanden an den Pranger zu stellen. Was will man schon machen in einer Großstadt, da ist ja immer alles überfüllt. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass es mich überrascht hat- ich hab es mir einfach nicht so vorgestellt. Offenbar leben wir hier ein bisschen in einer Blase.

Und nein, ich geh garantiert nicht samstags Weihnachtseinkäufe in Köln machen.