Uih. Nun sprichst Du also schon für ein ganzes Land und deren Bevölkerung. Respekt!
Klar. Das musste mal gesagt werden. Und eingetippt habe ich es und uebernehme auch die volle Verantwortung. Kannst Du gerne bezweifeln. Interessiert mich Nullkommanull.
Die darauf folgenden Beiträge versuchten entweder, eine seltsame Definition von "Güte" anzudeuten, die dem Holocaust nicht widerspricht (man stelle sich vor!). Oder es wurde die Frage rundweg abgelehnt. Beide Haltungen entsprechen ungefähr der üblichen christlichen Debatte zu diesem Thema, nämlich, dass wir es einfach nicht richtig verstehen, oder dass wir die Frage gar nicht berühren sollten.
Da haben wir also eine Religion, deren offizielle Vertreter weismachen wollen, sie wüssten etwas über das Jenseits, über den Sinn und Zweck des Universums und über die Absichten des einzigen Gottes -- und zwar bis in winzige Details. Aber sie scheitern bereits an einer plausiblen Erklärung für die größten Unglücke und offensichtlichsten Katastrophen. Mehr noch: Sie verheddern sich, für alle sichtbar, in unsinnige Spekulationen oder hanebüchene Rettungsversuche.
Hier kann man klar sehen, dass noch nicht einmal der Versuch unternommen wird, logisch zu argumentieren: Es wird nicht zuerst ein Sachverhalt untersucht, um anschließend Schlüsse daraus zu ziehen. Sondern der Schluss steht von Anfang an unerschütterlich fest, und man bleibt dabei, egal wie monströs die Gegenbeweise auch ausfallen mögen. Selbst Berge von Leichen ändern an der Schlussfolgerung nichts.
Dieses Verhalten ist für mich schwer zu begreifen und zu akzeptieren. Ich finde, Christen sollten sich ehrlich fragen, ob sie unter diesen Umständen tatsächlich noch Christ sein wollen und können.
Bist Du also der Ansicht, daß es keine philosophischen Gründe gibt (oder geben könnte), die gegen den Materialismus sprechen und für Wissenschaftler bedenkenswert wären?
Ich bin nicht gefragt, wage mich aber trotzdem an eine Antwort:
Für mich kann diese Frage offen bleiben, solange, bis ich etwas Belastbares in der Hand habe. Wer mir einen Beweis oder ein überzeugendes Argument vorlegt, macht bei mir einen Punkt. Konkret bedeutet das: Wenn Du Argumente dafür vorträgst, warum dem Geist eine von der Materie unabhängige Existenz zukommt, werde ich sie anhören und abwägen. (Früher habe ich auch eher dualistisch argumentiert, bin davon aber abgekommen).
Bei Dir habe ich, wenn ich Dich richtig verstanden habe, eine weitaus entschiedenere Haltung wahrgenommen. Eine materialistische Erklärung für den Geist hältst Du von vornherein für falsch. Das empfinde ich als dogmatisch und unwissenschaftlich, da es jede Überprüfung Deines Arguments ausschließt. Damit möchte ich Dich jedoch nicht persönlich angreifen.
Geht es vielleicht auch eine oder zwei Nummern kleiner? Würde ja reichen, Du unterstelltest den Christen das Brennen im Fegefeuer wegen den Klimasünden und der Versündigung an der Schöpfung. Oder das der christliche Gott ein elender Versager ist, wenn er duldet, dass am Horn von Afrika Menschen verhungern. Oder das die Bundesregierung Waffen in den Jeman an alle beteiligten Konfliktparteien liefert, duldet er ja auch in seiner Güte.
Zitat:
Zitat von Jörn
Dieses Verhalten ist für mich schwer zu begreifen und zu akzeptieren. Ich finde, Christen sollten sich ehrlich fragen, ob sie unter diesen Umständen tatsächlich noch Christ sein wollen und können.
Ja, da pflichte ich Dir bei. Sind eben keine Tatchristen.
Viele Christen verstecken sich hinter ihrem Christengott und tun nichts, aber auch nichts wirksames, was Betroffenen hilft. Viele, nicht alle. Gibt auch Gegenbeispiele. Stattdessen laben sich die Meisten von denen an Schicksalen armer Leute und therapieren so ein Helfersyndrom, schaden den armen Leuten mehr als sie nutzen, erscheinen so aber als die Guten im Namen des christlichen Gottes. Blanker Egoismus ist das. Einem Alkoholiker, der Hilfe braucht, mit dem Christengott und der Bibel zu kommen. Was der braucht sind belastbare Freundschaften und kein christliches Gesoße, imho. Hochgeschalten: haben Christen Juden im zweiten Weltkrieg versteckt vor dem NS-Regime oder waren es Menschen mit Mumm und Mut in den Knochen wie zum Beispiel Oscar Schindler? (Die Konfession Schindlers weiss ich nicht. Aber: Christentum und Tatchristentum müssen sich ja nicht wechselseitig ausschließen, das ist m.E. ein wichtiger Punkt). Verhindert haben die Christen den Holocaust in Summe nicht, wäre aber ihre Aufgabe gewesen. Oder? Einige Nummern kleiner gedacht wieder: sind in meinen Augen Schwachmaten, also Feiglinge, die selbst nicht eingreifen und darauf bauen, dass dies Gott tut. Beten mit dem Alkoholiker, dann wird der Alkoholkranke schon gesund. Weil ja Gott so gütig ist usw. Laben sich am seelischen Striptease des Alkoholikers, so sieht's aus (nicht alle. Eine Bekannte z.B. hat die Wohnung des Alkoholikers in Eigenregie renoviert, so dass der wieder menschenwürdig hausen konnte). Damit haben solche Christen ihren Beitrag in der Welt geleistet. Wie gesagt, Schwachmaten und noch schlimmer. Verstecken sich hinter ihrem Christengott. Welcher bekanntlich genagelt wurde.
Insofern, d' accord. Ist für mich also auch nicht zu begreifen, so ein Verhalten. Was hat die Kirche gemacht im zweiten Weltkrieg? Zugeschaut? Besenfalls appelliert.
"Mit Ave Marias und Paternostern lässt sich ein Schiff nicht steuern." N. Machiavelli
Die Frage
"Glauben Sie, dass es Wunder gibt?"
mit sehr hohen Zustimmungswerten scheint mir aber etwas schlecht gestellt, falls nicht weiter präzisiert wurde, was unter einem Wunder zu verstehen ist.
Im allgemeinen Sprachgebrauch sagt man ja z.B.:
"Es ist ein Wunder dass ich diesen Sturz überlebt habe." etc., obwohl das natürlich absolut kein Wunder ist.
Was wird geboten: Der Papst wird eine Strecke abschreiten (ev. mit einem Fahrzeug), die mit mehreren Stationen den Leidensweg von Jesus symbolisiert (die Passion). Am Ende wird man das festlich erleuchtete Kolosseum erreichen, was natürlich sehr eindrucksvoll aussieht. Auf einer Anhöhe direkt neben dem Kolosseum wird dann eine Messe gefeiert.
Dies ist eine der stimmungsvollsten Messen des Vatikans, und wer sowas mal sehen möchte, sollte die Gelegenheit ergreifen, da die üblichen Messen im Vatikan recht steril sind.
Oben: Die wartenden Menschen zwischen Kolosseum und der Anhöhe, auf der die Messe gefeiert wird. Die Menschen haben Kerzen in den Händen.
Oben: Blick auf die Anhöhe, Papst Franziskus predigt. Im Hintergrund sieht man eine der vielen Palast-Ruinen des historischen Zentrums von Rom. Papst Franziskus blickt in Richtung Kolosseum.
Geht es vielleicht auch eine oder zwei Nummern kleiner [als ein Beispiel mit dem Holocaust zu bringen]?
Gerne geht es ein paar Nummern kleiner. Es geht so klein, wie Du möchtest.
Denn egal ob es großes oder kleines Leid ist: Du kannst beides nicht erklären, weil beides einem allgütigem und gleichzeitig allmächtigen Gott widerspricht. Deswegen ist dieser Gott eine Erfindung.
Und selbst wenn Du es erklären könntest, wäre das Leid ja trotzdem noch vorhanden. Oder willst Du sagen, das Leid wäre nicht vorhanden?
Gerne geht es ein paar Nummern kleiner. Es geht so klein, wie Du möchtest.
Denn egal ob es großes oder kleines Leid ist: Du kannst beides nicht erklären, weil beides einem allgütigem und gleichzeitig allmächtigen Gott widerspricht. Deswegen ist dieser Gott eine Erfindung.
Und selbst wenn Du es erklären könntest, wäre das Leid ja trotzdem noch vorhanden. Oder willst Du sagen, das Leid wäre nicht vorhanden?
Hast Du bei Buddha nachgelesen? 8facher Pfad und die 4 edlen Wahrheiten?
Du, ich bin ehrlich gesagt froh, dass es Leid gibt. Das ist das, was uns als Menschen definiert durch unsere Sterblichkeit. Alles Leiden findet Erlösung im Tod. Liebe und Tod sind die großen Themen. Der, der sich so was ausgedacht hat, muss ein genialer Baumeister gewesen sein. Intelligent Design? Bleibt die Frage nach dem oder den Designer(n). Immerhin besteht die Möglichkeit es besser zu machen, um so weniger zu leiden. Insofern empfinde ich es schon als Güte, dass ich daran arbeiten kann mich selbst zu verbessern. Was die Allmacht anbelangt, erklären kann ich das nicht, dass kann niemand. Was für diejenigen, die sich damit beschäftigen ein unergründliches Mysterium ist. Es ist so, es passiert, aber warum weiss niemand.
Erfindung? Sometimes reality is stranger than fiction. Ein Mann wartet viele Monate lang auf einen sehr wichtigen Brief. Der Brief kommt und kommt nicht. Irgendwann beschließt der Mann Gott um Hilfe zu bitten. Im Gegenzug sagt der Mann Gott Dienste zu. Er würde das und das machen, wenn der Brief am nächsten Tag im Briefkasten ist. Der ist am nächsten Tag tatsächlich im Briefkasten und der Mann glaubt, es war Gott, der das gemacht hat. Wegen dem Brief hat er ein besseres Leben und daher ändert er wie gegenüber Gott versprochen sein Verhalten und macht Dinge, die ich persönlich für gaga halte. Na egal. Bisschen gaga sind wir alle, wäre sonst ja langweilig. Oder? Der Mann hat auf mich allerdings einen Eindruck gemacht, als ob er besessen ist wegen dem Vorfall. Oder nehm' John Lennon. Der hat gesagt vor dem legendären Auftritt der Beatles in Hamburg: "Ich weiss, dass ich Erfolg haben werde, denn ich habe dem Teufel meine Seele verkauft."
"Lachen tötet die Furcht
und ohne Furcht kann
es keinen Glauben
geben. Wer keine
Furcht vor dem Teufel
hat, der braucht keinen
Gott mehr."
Teil eines Dialoges aus dem Film „ Im Namen der Rose“ von Umbeto Eco (der Aphorismus geht auf Aristoteles zurück).
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