Offenbar hat das nicht ganz geklappt. Denn der Fluch Gottes wirkt ja nach wie vor:
Und zur Frau [Eva] sprach er [Gott]: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen!
Und zu Adam sprach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: »Du sollst nicht davon essen!«, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen.
Offenbar hat das nicht ganz geklappt. Denn der Fluch Gottes wirkt ja nach wie vor:
Und zur Frau sprach er: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen!
Und zu Adam sprach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: »Du sollst nicht davon essen!«, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen.
Wie erklärt man sich das?
Die Vertreibung aus dem irdischen Paradies, weil Adam vom Erkenntnisbaum ass, bleibt durch Jesus fortbestehen, aber durch seine Geburt, die Kreuzigung und vor allem die Auferstehung gewährt Gott durch seine Gnade den Menschen nach ihrem Tod das göttliche Paradies, auch (symbolisch, real je nach Auslegung) Adam und Eva.
Die Vertreibung aus dem irdischen Paradies, weil Adam vom Erkenntnisbaum ass, bleibt durch Jesus fortbestehen, aber durch seine Geburt, die Kreuzigung und vor allem die Auferstehung gewährt Gott durch seine Gnade den Menschen nach ihrem Tod das göttliche Paradies, auch (symbolisch, real je nach Auslegung) Adam und Eva.
Wie gesagt, geht es mir um die Frage, ob wir uns die Figur des Jesus im Christentum als jemanden vorzustellen haben, der gut war (oder ist). Das meine ich in einem moralischen Sinne.
Gott verfluchte nach christlicher Vorstellung die gesamte zukünftige Menschheit, da Adam und Eva vom Erkenntnisbaum gegessen hatten. Christus hob dies wieder auf, jedoch nur teilweise:
Auf der Erde bleibt der Fluch bestehen. Die menschliche Existenz bleibt weiterhin ungeheuer beschwerlich. Auch die seelischen Qualen, die den Frauen angetan werden ("...dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen!"), bleiben wie sie sind.
Nach dem Tod scheint es besser zu werden, denn der Mensch kann nun in das Paradies gelangen …
… allerdings beileibe nicht alle Menschen, sondern nur jene, die an Jesus als den Messias der Christen glauben.
Wie kann man das moralisch bewerten, wenn Christus alle Menschen retten kann, dies aber nur bei wenigen tut? Denn nur eine winzig kleine Minderheit konnte überhaupt etwas von ihm wissen. Ganz China, ganz Indien, Süd- und Nordamerika, kurz: fast die gesamte Bevölkerung der Erde konnte von Jesus nichts wissen, und ihm daher auch nicht spirituell nachfolgen.
Ist jemand moralisch gut, wenn er die Rettung von Menschen an eine Bedingung knüpft, die diese gar nicht erfüllen können?
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Wie kann man das moralisch bewerten, wenn Christus alle Menschen retten kann, dies aber nur bei wenigen tut? Denn nur eine winzig kleine Minderheit konnte überhaupt etwas von ihm wissen. Ganz China, ganz Indien, Süd- und Nordamerika, kurz: fast die gesamte Bevölkerung der Erde konnte von Jesus nichts wissen, und ihm daher auch nicht spirituell nachfolgen.
Ist jemand moralisch gut, wenn er die Rettung von Menschen an eine Bedingung knüpft, die diese gar nicht erfüllen können?
Wie soll ich als Atheist eine Antwort finden, wo schon die Bibeltexte und daraus zitierend im Verlauf der Ausbreitung des Christentums die christlichen Firmen unterschiedliche, sich widersprechende Aussagen anbieten. Es gab ja noch kein Internet und für die Missionierung waren halt die Brüder und Schwestern im Geiste von Jesus zuständig, wobei Gott auch Heiden in den Himmel lassen soll, glauben manche Christen.
Interessant finde ich evolutionär die Unterschiede zwischen dem jüdischen Glauben vom ethnischen Volksglauben hin zur Entwicklung des Messiasglauben (Erlöser aller Menschen) als supranationale Idee.
Ganz China, ganz Indien, Süd- und Nordamerika, kurz: fast die gesamte Bevölkerung der Erde konnte von Jesus nichts wissen, und ihm daher auch nicht spirituell nachfolgen.
Nicht nur in Afrika. Auch die Menschen in seiner direkten Umgebung konnten seine Bedingung nicht erfüllen. Die Bedingung lautet: "Los, liebe mich und unterwerfe Dich! Ansonsten werde ich Dich quälen bis in alle Ewigkeit!"
Wer so etwas fordert, den kann man nicht lieben; man kann es nur vorheucheln. Es ist keine Liebe, sondern eine Kapitulation. Allein die Drohung zerstört jeden Anflug von Liebe. Weder kann man so jemanden lieben, noch wird man von so jemanden geliebt. Merke: Wer jemanden liebt, wirft ihn nicht ins Feuer.
Es ist zudem blanker Unsinn, jemanden zu befehlen, er solle irgendwen lieben. Solche absurden Befehle fügen dem Widerspruch der Allmacht/Allgüte noch einen weiteren Makel hinzu: Jesus war nicht (völlig) weise.
Es zieht sich wie ein roter Faden durch alle Jesus-Texte: Ihm fehlt offenbar jede Selbstreflexion. Er tritt auf wie ein trotziges und patziges Kind, das nur über sich selbst reden kann und alle anderen für dumm hält. Seine Jünger zischt er an, anstatt die Dinge verständlich zu erläutern. Gleichzeitig ist aber seine eigene mangelnde Bildung offensichtlich: So hält er Wind und Wellen für zwei separate Phänomene, und obendrein wähnt er beide verursacht durch Dämonen.
Selbst wenn alle Wunderberichte über ihn wahr wären, wiegt das nicht die Niedertracht auf, die zwangsläufig der Tatsache innewohnt, dass er als allwissender Gottmensch wieder von der Erde verschwand, ohne auch nur ein Fitzelchen seiner Heilkunst zurückzulassen. Und sei es nur, zehn Gebote für die zehn wichtigsten Infektionskrankheiten aufzuschreiben. Dieser Umstand zielt auf Arnes Frage, was Jesus nach seiner Transformation zum allmächtigen Gottwesen auf der Erde noch an guten Taten vollbracht hatte: nichts.
Ob Jesus tatsächlich 15 Kranke geheilt hat und 8 Besessene befreit hat: wen kümmert's? Wer als Gott auf die Welt hinabsteigt und 15 Kranke heilt, um danach wieder zu verschwinden, kann sich nicht auf Güte und Weisheit berufen. Jesus hätte mit einem Handstreich (oder mit dem Wort alleine) alle Krankheiten gleichzeitig beseitigen können, aber er tat es nicht.
Man darf nicht vergessen, dass Jesus in diesem Punkt nicht "neutral" war. Es trifft nicht zu, dass er insgesamt "nichts" getan hat. Sondern er hat die Krankheiten zuvor geschaffen. Wie Arne geschrieben hat, hatte er als "Jahwe" ausdrücklich die Schmerzen und Qualen geschaffen, die das alltägliche Leben begleiten (1. Mose - Genesis). Diese Tat liegt weiterhin auf der Waagschale, wenn wir Jesus Taten beurteilen. Abgewogen wird das von ihm geschaffene Leid der Erde gegen läppische 15 Heilungen. Es ist völlig eindeutig, wie man Jesus unterm Strich bewerten muss.
Ist das Universum nicht unendlich und nur zu einem Bruchteil erforscht ? Ich weiß nicht, was sich hinter den entferntesten erforschten Punkten im All befindet! (...) Sicher weiß man aber, das man längst nicht jeden Planeten erforschen konnte und bei weitem nicht jeden Punkt im Universum kennt.
Das ist eine menschliche Schwäche, die uns zu einer Schlussfolgerung führt, die eigentlich keine ist.
Hallo FlyLive, Du schreibst sinngemäß, dass unser Wissen über entferne Regionen des Weltraums sehr unvollständig ist und dass man daher eigentlich keine sicheren Schlüsse ziehen kann. Ich würde Dir gerne darlegen, warum wir sichere Aussagen über die entferntesten Winkel des Universums treffen können.
Zuvor möchte ich auf einen rhetorischen Trick aufmerksam machen: Nehmen wir an, die Wissenschaft könne überhaupt keine sicheren Aussagen treffen. Würde das bedeuten, dass die Religion es kann? Der Verweis auf die Schwächen der Wissenschaft nutzt der religiösen Argumentation überhaupt nichts.
Was wissen wir über die Naturgesetze am anderen Ende unseres Universums? Wir empfangen Licht von den dortigen Sternen (also Photonen). Dies folgt den gleichen physikalischen Gesetzen wie eine Kerze auf der Erde. Diese Beobachtung ist konsistent, egal von wo und aus welcher Entfernung wir Licht oder sonstige elektromagnetische Felder messen können. Dies ist jedoch kein unwichtiges Randphänomen, sondern ein Grundbaustein. Wir erkennen daraus, dass die gleichen Grundbausteine und Gesetze auch in weit entfernten Regionen gelten.
Das Gleiche gilt auch für die Gravitation, denn wir können deren Auswirkungen durch das eintreffende Licht genau beurteilen. Auch die Gravitation wirkt beweisbar überall im Universum.
Weiterhin: Wenn wir unsere Teleskope mal nach ganz links und mal nach ganz rechts schwenken, dann betrachten wir damit zwei Regionen, die extrem weit von einander entfernt sind. Der ganz linke Teil ist so weit entfernt vom ganz rechten Teil, dass kein Licht und keine Information jemals vom linken in den rechten Teil gelangen konnte. Denn dazu gab es bislang noch zu wenig Zeit; außerdem entfernen sie sich voneinander mit großer Geschwindigkeit.
Dennoch beobachten wir die exakt gleiche Masse, die gleiche Verteilung dieser Masse und auch die gleichen Gesetze für Licht/Elektromagnetismus in diesen beiden Teilen. Einfach gesagt: Der linke Teil und der rechte Teil können sich nicht "abgesprochen" haben und sind auch sonst nicht verbunden. Dennoch verhalten sie sich offenbar identisch. Das liegt daran, dass beide den gleichen Gesetzen folgen, und weiter, dass diese Gesetze überall und universell gelten müssen.
Dies sind keine Theorien, sondern man kann es beweisen. Etwa durch die Auswertung der Hintergrundstrahlung, die vom Urknall übrig blieb. Diese konnte man messen und abbilden. (Siehe Bild.) Man sieht eine gleichmäßige Verteilung, auch ganz links und ganz rechts. (Dafür gab's übrigens einen Nobelpreis.)
Zudem können wir unterschiedliche Bedingungen testen, wie sie vielleicht in weit entfernten Regionen vorkommen könnten. Man kann unterschiedlich große Energien, Massen oder sonstige Kräfte auf der Erde erzeugen und sehen, wie sie sich verhalten. Dies wird in Teilchenbeschleunigern getan.
Noch ein Bild: Die Struktur des Universums. Man sieht die homogene Struktur, d.h. überall gleich.
Warum hat Jesus (oder Gott) überhaupt das Recht, irgendwen zu verfluchen, oder aus dem Paradies zu werfen oder Schmerzen zuzufügen?
Die Frage mag als ungehörig empfunden werden, aber diese Empfindung setzt eine Sklaven-Mentalität voraus. Es ist überhaupt nicht einleuchtend, warum die Menschen nicht das Recht hätten, Widerspruch einzulegen, eine Erklärung zu verlangen, zu verhandeln, oder einfach im Paradies zu bleiben.
Worauf gründet sich das Recht von Gott oder Jesus, überhaupt irgend etwas von den Menschen zu verlangen?
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Blicken wir ins Alte Testament. Jahwe begann seine Karriere als Berg- und Wettergott, als einer von vielen. Er offenbart sich angeblich dem Mose und vereinbart mit ihm einen Tauschhandel. Getauscht wird das Land Kanaan (welches die Israeliten mit Gottes Hilfe erstürmen werden) mit der Gefolgschaft der israelitischen Stämme, die forthin nur noch Jahwe verehren würden. Gott teilte Moses mit, was er anzubieten hatte und welche Gegenleistung er dafür verlangte.
Diese Gegenleistungen stehen in den ersten vier der Zehn Gebote. Nun war Moses aber überhaupt nicht befugt, irgendeinen Handel im Namen aller Israelis einzugehen. Weder war er gewählt, noch war er König oder sonstwas. Er war Ziegenhirte. Er hütete die Ziegen seines Schwiegervaters. Seine Rechtsgeschäfte mit Göttern, als Stellvertreter aller Israelis, sind also von vornherein nichtig.
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Nun zum Neuen Testament. Die zentrale Aussage des Neuen Testaments ist folgende: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird gerettet; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Markus 16,16)
Hier stellt sich die Frage, mit welcher Selbstherrlichkeit hier eine Verurteilung vorgenommen wird. Woraus ergibt sich überhaupt der Anspruch? Wer hat bestimmt, dass man sich genau diesen Regeln zu unterwerfen hätte? Niemand hat mit Jesus einen solchen Handel vereinbart -- anders als bei Mose und Adam und Abraham und Noah, obwohl auch diese Geschäfte dubios waren.
Aber bei Jesus und dem Jenseits und dem "ewigen Leben" -- Fehlanzeige. Jesus stürmt in die Welt und sagt: "Natterngezücht, wehe Euch! Ich schmeiß Euch alle ins Feuer!" Aber warum und mit welchem Recht?
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Diese Frage hängt zusammen mit Arnes Frage nach der Moral von Jesus. Handelt Jesus moralisch, wenn er den Menschen einfach irgendwelche Regeln aufzwingt, denen die Menschen nicht zugestimmt haben? Sind die Regeln moralisch, wenn einer der beiden Parteien keinerlei Mitspracherecht hatte, sondern vor vollendete Tatsachen gestellt wurde?
Ist es rechtmäßig und moralisch von Jesus, lebenskritische Regeln, die bei Missachtung womöglich zum ewigen Höllenfeuer führen können, von einem kleinen Hügel herabzurufen, mit allenfalls 50 oder 100 Zuhörern?
Können aus dem Handel zwischen Gottvater und Jesus, der in der Kreuzigung gipfelte, irgendwelche Verpflichtungen für die Menschen begründet werden? Die Menschen haben von dem Handel nichts gewusst, und sie haben ihn folglich auch nicht gewollt.
Ist ein Vertrag rechtmäßig, wenn die eine Seite (Gott) sich zu nichts verpflichtet fühlt, die andere Seite (der Mensch) aber mit dem ewigen Höllenfeuer für Vertragsbruch bezahlen muss?
Ist ein Vertrag rechtmäßig, bei dem für die Menschen nicht klar definiert wurde, was sie als Lohn erhalten werden? Ist ein Vertrag überhaupt geschlossen, wenn die eine Seite (der Mensch) nur vage erahnen kann, was überhaupt von ihr verlangt wird?
Ist ein Vertrag noch wirksam, bei dem eine der beiden Parteien seit 2.000 Jahren verschwunden ist und seitdem seine Versprechungen beweisbar nicht eingehalten hat? Die Versprechungen aus der Bergpredigt von Jesus wurden nicht gehalten.
Der Fall sähe anders aus, wenn ein Vertrag bestünde; wenn Gebete zuverlässig erfüllt würden; wenn das Gottesreich wie vorhergesagt gekommen wäre; und wenn das versprochene ewige Leben im Paradies eingelöst würde. Aber nichts davon ist der Fall. Weder gibt es einen Vertrag, noch wurde etwas eingelöst.
Hallo FlyLive, Du schreibst sinngemäß, dass unser Wissen über entferne Regionen des Weltraums sehr unvollständig ist und dass man daher eigentlich keine sicheren Schlüsse ziehen kann. Ich würde Dir gerne darlegen, warum wir sichere Aussagen über die entferntesten Winkel des Universums treffen können.
Hallo Jörn,
Du hast recht. Im beobachtbaren Universum hat man sich einiges an Kenntnissen erarbeiten können.
Doch auch die Wissenschaft weiß nicht, was sonst noch kommt.
Es gibt Theorien die ein Raumschiff, das in die Richtung X fliegt, irgendwann wieder zur Erde kommen könnte. Das Universum wäre demnach ähnlich rund, wie die Erde. Andere Theorien sagen, es würde sich immer weiter vom Start entfernen.
Wir wissen demnach nichts ausserhalb des beobachtbaren Universums.
Der Forscher nicht und die Religion auch nicht.
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und für die Missionierung waren halt die Brüder und Schwestern im Geiste von Jesus zuständig, wobei Gott auch Heiden in den Himmel lassen soll, glauben manche Christen.
