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Alt 18.04.2021, 18:15   #22569
kupferle
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Zitat:
Zitat von bentus Beitrag anzeigen
Das ist halt reine Polemik. Allein die Quelle. Budesonid ist ein Cortisonspray und weit verbreitet z.b. in der Therapie des Asthma bronchiale. Sicher kein Wunderheilmittel.

Der Sinn von Wissenschaft und der Fortschritt der heutigen Medizin ist die Evidenz. Wenn sie damit gute Erfahrung gemacht hat kann sie ja eine klinische Studie aufsetzten und die Wirkung untersuchen. Ein Youtubevideo drehen hat halt nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun. Und so tun als wäre das eine Verschwörung der Pharmakonzerne weil das einfache Heilmittel gegen Corona schon gefunden wurde ist einfach abstrus.
Ich hab im Wald eben noch drüber nachgedacht. Ich würde es tatsächlich skandalös finden, wenn diese Firma tatsächlich an sie heran getreten ist.
Wenn das tatsächlich vor 6 Monaten war, hätte man in Europa viel Leid verhindern können.
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Alt 18.04.2021, 18:19   #22570
tandem65
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Zitat:
Zitat von kupferle Beitrag anzeigen
Ich hab im Wald eben noch drüber nachgedacht. Ich würde es tatsächlich skandalös finden, wenn diese Firma tatsächlich an sie heran getreten ist.
Wenn das tatsächlich vor 6 Monaten war, hätte man in Europa viel Leid verhindern können.
Schon klar, aber bei Vakzinen lieber auch getestete Vakzine nicht verabreichen.
Der Tweet von Lauterbach ist doch eindeutig. Es gibt jetzt eine Studie aus Oxford die offenbar einiges verspricht. Es ist also nicht so daß nichts passiert!
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Alt 18.04.2021, 18:32   #22571
kupferle
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Lächeln

Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
Schon klar, aber bei Vakzinen lieber auch getestete Vakzine nicht verabreichen.
Der Tweet von Lauterbach ist doch eindeutig. Es gibt jetzt eine Studie aus Oxford die offenbar einiges verspricht. Es ist also nicht so daß nichts passiert!
Wenn das schon vor 6 Monaten war, dann sollte man da trotzdem drüber reden!
Auch wenn ich hier von mir aus als Schwurbler gesehen werde, aber ich find es zum kotzen, wenn eine Möglichkeit der Behandlung schon länger möglich wäre und eine beteiligte Firma auf sie zugeht und vor der Zulassung des Impfstoffs rät, nicht auf diese Weise zu behandeln.

Überlege doch bitte mal, was das für die Opfer bedeutet. Und auch für die gesamten Selbständigen und Familien mit Kindern.

Es hätte gar keine derartige Eskalation mehr geben können.

Und warum sollte diese Ärztin lügen?
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Alt 18.04.2021, 18:55   #22572
Helmut S
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Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Zitat:
Zitat von kupferle Beitrag anzeigen
Warum hört niemand auf diese junge Ärztin?
Also zumindest was Cortisone i.A. (halt nicht als Spray) betrifft ist sie halt knapp n Jahr zu spät dran. Das mag jetzt nicht das gleiche sein. Neben Heparin war Cortison i.W.S. jedenfalls das erste was sie den Covid Patienten im KH meiner Frau reingepfiffen haben. Noch bevor jemand aus Verzweiflung zu Remdesivir gegriffen hat, das überhaupt keine Rolle mehr spielt und unterm Strich auch nie gespielt hat.
Helmut S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2021, 19:06   #22573
tandem65
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Registriert seit: 21.08.2010
Ort: 69493 Hirschberg
Beiträge: 9.214
Zitat:
Zitat von kupferle Beitrag anzeigen
Wenn das schon vor 6 Monaten war, dann sollte man da trotzdem drüber reden!
Auch wenn ich hier von mir aus als Schwurbler gesehen werde, aber ich find es zum kotzen, wenn eine Möglichkeit der Behandlung schon länger möglich wäre und eine beteiligte Firma auf sie zugeht und vor der Zulassung des Impfstoffs rät, nicht auf diese Weise zu behandeln.
Du bist also der Meinung daß auch Biontec, Astra Zeneca, SputnikV.....
In der Zulassungsphase von allen möglichen Ärzten hätte verimpft werden müssen?

Zitat:
Zitat von kupferle Beitrag anzeigen
Und warum sollte diese Ärztin lügen?
Wer hat das denn jetzt behauptet?
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PB
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Alt 18.04.2021, 19:45   #22574
TriVet
Szenekenner
 
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Registriert seit: 25.05.2008
Ort: Kraichgau
Beiträge: 4.504
Die Meldungen bezüglich der Intensivmediziner sind irgendwie auch irritierend, einerseits die Meldungen wie zb von Helmuts Frau,
andrerseits solche Stimmen wie hier in der Zeit:
Intensivstationen in der Pandemie: Sind bald alle Betten belegt?
Die Zahl der Corona-Patienten auf deutschen Intensivstationen wächst rasant. Manche Mediziner schlagen deshalb Alarm. Andere finden die Aufregung übertrieben.
zusammengefasst oder hier ein erweiterter Kommentar auf Cicero:
Warnungen der Intensivmediziner - „Ich kann mich dem Lamento nicht (mehr, Einfügung von mir) anschließen“.
Tja, da stehe ich nun, ich armer Tor...
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Alt 18.04.2021, 19:47   #22575
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Also zumindest was Cortisone i.A. (halt nicht als Spray) betrifft ist sie halt knapp n Jahr zu spät dran. Das mag jetzt nicht das gleiche sein. Neben Heparin war Cortison i.W.S. jedenfalls das erste was sie den Covid Patienten im KH meiner Frau reingepfiffen haben. Noch bevor jemand aus Verzweiflung zu Remdesivir gegriffen hat, das überhaupt keine Rolle mehr spielt und unterm Strich auch nie gespielt hat.
Richtig. Es gibt schon aus der Frühphase der Pandemie aus den Krankenhausberichten von Bergamo schon viele Casuistiken (Einzelfallberichte), dass der Einsatz von Cortison bei Lungenbeteiligung hilft, einen schweren Verlauf zu vermeiden, da auch der Zytokinsturm gedämpft wird, aber von Einzelfällen zu einer vernünftigen klinischen Studie und evidenzbasierter Medizin ist immer noch ein weiter Weg.

Zigtausend andere Ärzte (in Klinik und ambulanten Bereich) haben natürlich auch aufgrund solcher Argumente Covid-Kranken gegenüber zu Cortison gegriffen.

Das Problem beim sog. Off-Label-Use ist, dass es dabei keine Kontrollgruppe gibt, d.h. es gibt keine ähnliche Patientengruppe, die das Präparat nicht bekommt, so dass man präparatebedingte Änderungen des Verlaufs nicht vom Spontanverlauf unterscheiden kann. Wenn es dem Patienten nach einiger Zeit wie angestrebt besser geht, weiß man nicht ob es ihm wegen der Behandlung und den vom Arzt getroffenen Entscheidungen besser geht, oder ob es auch ohne Behandlung oder mit anderer Behandlung besser geworden wäre. Als Arzt redet man sich aber natürlich gerne ein, dass die Besserung kausal auf die eigenen getroffenen Entscheidungen zurückzuführen ist und neigt dazu dieses Bild auch den Patienten zu vermitteln. Ein wenig Demut und Selbstkritik würde Ärzten da oft gut zu Gesichte stehen, da die wissenschaftliche Evidenz bei vielen Therapien oft erstaunlich dünn ist.

Auf die österreichische Allgemeinärztin bin ich vor einer Woche wegen eines Retweets auch schon gestoßen: sie hat mit Budesonid quasi alle Covid-19-Patienten behandelt, die ihr untergekommen sind. Da von 100 Covid-19-Patienten ohnehin maximal 2-3 in einen Verlauf kommen, der sie ins Krankenhaus führt und die anderen 97 (natürlich abhängig von der Altersstruktur des Patientenguts) auch ohne Cortison wieder gesund werden (#longcovid-Probleme mal außen vor gelassen), ist mir unklar wie sie da aus ihrer eingeschränkten Sicht, da es Allgemeinärzte ja fast nur mit leichten Verläufen zu tun haben, überragende Behandlungserfolge mit Budesonid überhaupt erkennen kann.

Als ich dann auf Twitter gesehen habe, dass von ihren über 1200 Tweets sich ungefähr 1000 mit dem Thema "Klaas Heufer-Umlauf "beschäftigen (hab irgendwann zu Scrollen aufgehört), kam sie mir mehr wie eine Stalkerin als wie eine forschende, innovationsfreudige Kollegin vor.

Trump erhielt übrigens vor über einem halben Jahr auch Cortison bei seine Covid-19-Erkrankung (neben vielen anderen Medikamenten), obwohl es er nie intensivpflichtig war. Auch daran sieht man, dass die Budesonid-Geschichte nicht so neu ist, wie sie im hektischen Twitter-Kosmos z.T. dargestellt wird.

Geändert von Hafu (18.04.2021 um 19:54 Uhr).
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Alt 18.04.2021, 20:25   #22576
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Zitat:
Zitat von kupferle Beitrag anzeigen
... ich find es zum kotzen, wenn eine Möglichkeit der Behandlung schon länger möglich wäre und eine beteiligte Firma auf sie zugeht und vor der Zulassung des Impfstoffs rät, nicht auf diese Weise zu behandeln...
Soweit ich die Berichterstattung verfolgt habe (und das habe ich ausführlich, weil es diese Woche auch in Ö ein großes Thema war) hat AstraZeneca darauf hingewiesen, dass es keine Studie zur Verwendung von Budesonid bei Covid19 gibt. Die betreffende Ärztin zitiert die AstraZeneca-Stellungnahme sogar selbst in einem anderen Tweet: "Dafür gäbe es keine offizielle Zulassung, keine Studien und keine Empfehlungen von Fachgesellschaften! Wenn ich so was empfehle, dann müsse mir klar sein, dass es sich um einen „Off-Label-Use“ handelt und ich alleine die Verantwortung dafür trage." Von Verbot kann keine Rede sein. Denn dafür ist ja gar nicht AstraZeneca zuständig sondern die Arzneimittelbehörde.

Auch die Oxford-Studie führt noch lange nicht dazu, dass Budesonid jetzt gegen Covid19 eingesetzt wird. Zitat aus einer diesbezüglichen Radio-Geschichte. "Wir haben beim Gesundheitsministerium nachgefragt. Von dort heißt es: die Ergebnisse der Studie sind vielversprechend und es ist anzustreben, mehr Sicherheit diesbezüglich zu bekommen. Dass der Asthmaspray mit Budesonid zur Behandlung gegen Corona zugelassen wird, liege aber an der Arzneimittelbehörde."

Es wurde ja schon erwähnt: das Thema Medikamentenzulassung ist komplex.
In einem weiteren Tweet schreibt die betreffende Ärztin zum Beispiel ganz allgemein, dass sie hunderte bis tausende PatientInnen entsprechend behandelt habe. Allerdings hat sie nicht mehr zu bieten als die Aufforderung an ein unbestimmtes "Ihr", sich die (allerdings wie gesagt eigentlich gar nicht vorhandenen) "Daten" doch näher anzuschauen. Auf Basis dieser anekdotischen Schilderung wäre eine Budesonid-Zulassung für Corona-Patienten höchst fragwürdig.

Zusammenfassung: sie hat eine praktische Erfahrung gemacht und von dieser berichtet ohne irgendeine sinnvolle Datenerfassung in Angriff zu nehmen. Jetzt kommt eine erste (kleine=) Studie aus Oxford, über die ausführlich berichtet wird. Und sie ist jetzt beleidigt und twittert das ausführlich.

Ich kann das menschlich verstehen. Dass ihre Erfahrungen nicht groß aufgegriffen wurden, liegt aber auch an ihrem Umgang mit ihren Erfahrungen. Als Ärztin weiß sie doch, wie das läuft mit Medikamenten. Jetzt will sie ihre Minuten des Ruhms haben, und das finde ich auch okay.

Das alles ist aber aus meiner Sicht ganz normal und keine Verschwörung von alten Männern in der Pharmaindustrie, wie die Schlagzeilen bzw. der zitierte Tweet nahezulegen scheinen.

PS: obwohl ich die Geschichte schon halbwegs gut gekannt habe, habe ich mich jetzt ausführlich mit den Tweets selbst beschäftigt und ein bisschen weiter gegoogelt, um meine Stellungnahme und Meinung gut zu begründen. Dafür habe ich öffentlich zugängliche Quellen gewählt. Ich glaube, es wäre der Diskussion hier dienlich, wenn Du solche "Arbeitsaufträge" nicht in Form einer Ein-Satz-Frage plus Link hierher stellen würdest, sondern zunächst selbst ein bisserl recherchierst. Dann würdest Du auch weniger genervte Reaktionen bekommen.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
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