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Alt 17.04.2021, 00:13   #22441
trithos
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Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Zitat:
Zitat von TriVet Beitrag anzeigen

...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz.
Das ist meiner Meinung nach der Kernvorwurf, auf dem die Argumentation in dem von Dir geposteten Zitat aufbaut.

ABER: Dieser Vorwurf ist UNSINN! Niemand hier setzt diese Werte absolut. Alle hier akzeptieren, dass es eine bestimmte Zahl an Infektionen gibt bis hin zu einer bestimmten Zahl an Intensivpatienten und damit zwangsläufig auch einer bestimmten Zahl an Todesfällen. Es geht also immer um eine Relation und nie um etwas Absolutes!

Übrigens hier zwar OT aber trotzdem: auch beim Klimaschutz habe ich hier noch von niemanden gelesen, dass er den Klimaschutz absolut setzt. Wir diskutieren doch z.B. die ganze Zeit, wie wir den CO2-Ausstoß des Verkehrs reduzieren können. Hat irgendwer hier die Abschaffung des Autos und des Flugzeugs gefordert?
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2021, 00:20   #22442
LidlRacer
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Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.651
Kann ich irgendwo Asyl beantragen?
NRW-Gesundheitsminister Laumann: "Müssen uns an höhere Inzidenzen gewöhnen"

Der Interviewer ist in Ordnung. Ihm ist auch die absolute Fassungslosigkeit in die Stimme geschrieben.

Meine Stadt übrigens ist für ein Lockerungsprojekt vorgesehen. Als das vor einer Woche genehmigt wurde, waren wir bei 100, jetzt bei 200 ...
__________________
AfD-Verbot jetzt - und die "Werteunion" am besten gleich mit!
Russland ist ein Terrorstaat.
Unite behind the science!
Fahrrad for future!
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Alt 17.04.2021, 00:42   #22443
Bockwuchst
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Registriert seit: 12.02.2018
Beiträge: 1.189
Zitat:
Zitat von TriVet Beitrag anzeigen
Nochmal, ich will weder lockdown noch Masken noch sonstwas verhindern oder schlechtreden oder whatever, auch stimme ich dem Autor bei weitem nicht in allem zu (im Gegenteil), trotzdem finde ich einiges interessant und ein paar Gedanken erinnern mich zb an Orwell.

Abgesehen vom Copyright ist es ziemlich mühsam, hIer auf dem kleinen iPhone Absatz für Absatz zu kopieren, aber ein paar habe ich mal zu bieten.

Zitat:

Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen. Solche Ideen und ihre politischen Folgen gehören in der Tat der Geschichte an.

Die Freiheit und das Gute

Dennoch stehen wir wieder vor einer Weichenstellung zwischen offener Gesellschaft und Totalitarismus. Die Wortwahl ist keine Verbalhuberei, sondern präzise: Mit Totalitarismus ist in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform gemeint, in der der Staat im Namen einer höheren Ideologie in alle sozialen Verhältnisse hineinregiert, ohne Grenzen und Schranken.
...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz. Eine Allianz aus Experten und Politikern nimmt für sich in Anspruch, das Wissen zu haben, wie man das gesellschaftliche bis hin zum familiären und individuellen Leben steuern muss, um diese Werte zu sichern. Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.

Der Mechanismus besteht darin, aktuelle Herausforderungen zum Anlass zu nehmen, existenzielle Krisen herbeizureden – ein Killervirus, das umgeht, eine Klimakrise, welche die Existenzgrundlagen der Menschheit bedroht. Die Angst, die man auf diese Weise schürt, ermöglicht es dann, Akzeptanz dafür zu erhalten, die Grundwerte unseres Zusammenlebens beiseitezuschaffen – genau wie in den Totalitarismen, die Popper kritisiert. Es sind ja nicht Böse, die Böses tun, sondern stets Gute – aus Überzeugung um einen bedrohten, aber existenziell wichtigen Wert –, die Dinge tun, welche letztlich verheerende Folgen haben können.

Dieser Mechanismus trifft die offene Gesellschaft ins Mark, weil man ein bekanntes Problem ausspielt, das der Externalitäten. Was ist damit gemeint? Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die Freiheit anderer bedroht. Handlungen des einen einschliesslich der Verträge, die er eingeht, haben Auswirkungen auf Dritte, die ausserhalb dieser Beziehungen stehen, deren Freiheit zur Gestaltung ihres Lebens aber durch diese Handlungen beeinträchtigt wird. Das Problem ist, dass man die Externalitäten beliebig weit fassen kann.
...
Die neuen Feinde der offenen Gesellschaft schüren die Angst vor der Ausbreitung einer angeblichen Jahrhundertseuche – aber natürlich kann jede Form physischen Kontaktes zur Ausbreitung des Coronavirus beitragen. Sie schüren die Angst vor einer angeblich drohenden Klimakatastrophe – aber natürlich hat jede Handlung Auswirkungen auf die nichtmenschliche Umwelt und kann dadurch zur Veränderung des Klimas beitragen. Mithin soll jeder nachweisen, dass er mit seinem Handeln nicht unabsichtlich zur Ausbreitung eines Virus oder zur Schädigung des Klimas beiträgt usw. – die Liste könnte man beliebig erweitern. So stellt man alle Menschen unter den Generalverdacht, letztlich mit allem, was sie tun, andere schädigen zu können. Von diesem Generalverdacht können sich die Menschen dann nur dadurch befreien, dass sie ein Zertifikat erwerben, durch das sie sich reinwaschen – wie einen Impfpass oder generell einen sozialen Pass.
Zitatende.
Bla bla bla blubb - noch freundlich ausgedrückt.
Bockwuchst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2021, 01:07   #22444
qbz
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Benutzerbild von qbz
 
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Beiträge: 10.211
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Das ist meiner Meinung nach der Kernvorwurf, auf dem die Argumentation in dem von Dir geposteten Zitat aufbaut.

ABER: Dieser Vorwurf ist UNSINN! Niemand hier setzt diese Werte absolut. Alle hier akzeptieren, dass es eine bestimmte Zahl an Infektionen gibt bis hin zu einer bestimmten Zahl an Intensivpatienten und damit zwangsläufig auch einer bestimmten Zahl an Todesfällen. Es geht also immer um eine Relation und nie um etwas Absolutes!

Übrigens hier zwar OT aber trotzdem: auch beim Klimaschutz habe ich hier noch von niemanden gelesen, dass er den Klimaschutz absolut setzt. Wir diskutieren doch z.B. die ganze Zeit, wie wir den CO2-Ausstoß des Verkehrs reduzieren können. Hat irgendwer hier die Abschaffung des Autos und des Flugzeugs gefordert?
Wenn für mich jemand ernsthaft von der "angeblich drohenden Klimakatastrophe" redet, fällt mir als erstes die gewaltige Ignoranz gegenüber der Wirklichkeit ins Auge und analog verhält er sich halt in der Beurteilung der Covid-19 Pandemie, ignorant.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2021, 08:39   #22445
Weißer Hirsch
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Benutzerbild von Weißer Hirsch
 
Registriert seit: 22.09.2010
Beiträge: 1.616
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Ich bitte Dich:
Corona-Ausschuss!
Das sind Hardcore-Querdenker. Schlimmer geht's nimmer.
Ich bin wirklich nicht so tief in diesem Thema, weiß also nicht wer für was steht. Seit Anfang der Pandemie höre ich mir Kekule an. Diese hat sich relativ selten relativieren müssen und seine Meinung (zum Beispiel zur Wirksamkeit einer Grenzschließung oder eben den Schnelltests) seit über einem Jahr durchgezogen. Er ist aber eben auch kein - um mit deinen Worten zu sprechen - Hardcore-Shutdownist. Es ist wichtig die Zahlen zu senken, dabei aber eben auch die Bevölkerung mitzunehmen ebenso. Ich glaube einfach nicht daran, dass sich weitere Einschnitte im Privaten umsetzen lassen. Die Leute sind einfach müde. Daher machen Maximalforderungen (so sinnvoll sie sein mögen) einfach keinen Sinn.
Weißer Hirsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2021, 08:49   #22446
TriVet
Szenekenner
 
Benutzerbild von TriVet
 
Registriert seit: 25.05.2008
Ort: Kraichgau
Beiträge: 4.504
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Wenn für mich jemand ernsthaft von der "angeblich drohenden Klimakatastrophe" redet, fällt mir als erstes die gewaltige Ignoranz gegenüber der Wirklichkeit ins Auge und analog verhält er sich halt in der Beurteilung der Covid-19 Pandemie, ignorant.
Guten Morgen.
Ich gehe völlig konform damit, dass er von teils sehr falschen Voraussetzungen ausgeht, hatte ja auch geschrieben, dass ich in einigen „Dingen“ gegenteiliger Meinung bin.
Trotzdem fand ich die Frage, wie weit man „im Dienst der guten Sache“ gehen darf faszinierend und die Ausführungen dazu eloquent und nachvollziehbar.
Ob er jetzt den Querdenkern zugerechnet wird, weiß ich nicht, falls ja, war es sicher nicht meine Absicht, ihm hier eine Bühne zu geben.
Vermutlich habe ich mich etwas von den „goodies“ wie NZZ oder Leopoldina verleiten lassen.
Insofern können wir, was das betrifft es hier auch gut sein lassen.
TriVet ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2021, 08:55   #22447
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Nur noch zum Kopfschütteln. Wie kann man so eine Bullshit-Aussage treffen? Welchen geistigen Horizont haben manche unserer gewählten Politiker? Beobachten die überhaupt nicht mehr die internationale Situation, weil gerade Reisen erschwert ist?


Laumanns Aussage heißt übersetzt, wir müssen uns an geschlossene Schulen, Wegfall von Sportwettkämpfen, Kulturveranstaltungen, geschlossene Gastronomie als Dauerzustand gewöhnen!

Das will ich nicht. Ich will die Perspektive haben, so zu leben wie man es jetzt schon in Taiwan, Australien, Neuseeland, Korea aber auch Israel oder UK tut. Und die haben sich nicht an hohe Inzidenzen gewöhnt, sondern die Pandemie bekämpft, bis ernsthafte und dauerhafte Öffnungen wieder möglich waren.

Eine 100er oder 200er-Inzidenz als neuen Normalzustand auszurufen ist, (um mal Analogien aus meinen Expertengebiet zu wählen) wie wenn man mit einer chronischen Achillessehnentendopathie oder einem Schienbeinkantensyndrom über Mpnate hinweg unter Schmerzmitteleinnahme mit reduzierten Umfängen und Intensität weiter trainiert (und diese unvernünftigen Fälle kenne ich durchaus): ein paar Wochenkilometer schafft man damit auch und es gibt Sportler, die gewöhnen sich an den Schmerz, die dadurch limitierten Umfänge und das ständige Tablettenschlucken, aber die Verletzung wird so nie weggehen, während mit ein paar Wochen Laufpause und der richtigen Therapie in dieser Zeit ein komplettes Ausheilen und anschließend eben wieder ganz normale Sportausübung möglich wäre.
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Alt 17.04.2021, 09:30   #22448
dr_big
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 3.412
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Kannst bim Körbel in Untermiete gehen. Dort liegt die Inzidenz seit Wochen unter 20. Wie hat man es geschafft? Konsequente Maskenpflicht auch auf der Strasse, Maßnahmen am Arbeitsplatz, Mobilität eingeschränkt auf eigenen Bezirk (oder Bundesland). Geschäfte waren geöffnet mit reduzierter Personendichte. Es geht wenn man will, man muss nur wollen.
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