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Alt 21.01.2021, 11:19   #129
NBer
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Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
......Wie gesagt, ich meine verstanden zu haben, dass sich die größere umgesetzte Luftmenge nicht direkt gleichsetzen lässt mit größerer Leistung.......
Ich bin natürlich auch kein Mediziner, aber dazu 2 Gedanken. Wir reden beim Sporttreiben ja nie von maximal gefüllter Lunge, sondern von einer Füllung, die in einem bestimmten Zeitintervall möglich ist. Es geht also darum in einer bestimmten Zeit so viel Luft/O2 einzuziehen wie möglich. Rein physiologisch wäre es da für mich logisch durch einen größeren Kanal (bzw eben sogar durch 2 Kanäle) mehr ziehen zu können, als durch einen kleineren.
Und wir reden eigentlich auch nicht von absolut "größerer Leistung". Die würde sowieso anaerob ablaufen. Wenn wir die für unseren Sport aerobe Dauerleistungleistung betrachten, führt in meinen Augen nichts um das Ziel, so spät wie möglich eine Sauerstoffschuld aufzubauen, herum. Neben den körpereigenen zu optimierenden sauerstoffverwertenden Prozessen geht es dann um deren Grundlage...dem Körper erst einmal das Arbeitszeug, den Sauerstoff, zur Verfügung zu stellen. Nicht umsonst werden bei Leistungsdiagnostiken schon viele Werte bei der Atmung genommen (VO2, VO2/kg, AZV, AMV, AÄ, VO2/HF, AF), weil auch sie schon leistungsbestimmend bzw leistungslimitierend sein können.
Natürlich gibt es Trainingsmethoden, die mit verminderter Sauerstoffzufuhr arbeiten, und sie geben speziell angewandt auch Sinn, aber daraus eine grundsätzliche Philosophie abzuleiten.....weiß ich nicht.
NBer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 12:32   #130
schnodo
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Zitat:
Zitat von macoio Beitrag anzeigen
Diese Technik gelingt mir bei Rad und Lauf nur bei unterschwelligen Intensitäten und nicht länger als ne Viertelstunde am Stück, beim Schwimmen klappt es allerdings irgendwie intensitätsunabhängig sehr gut.
Ich bin immer wieder begeistert, welche Selbstversuche Du unternimmst!

Zitat:
Zitat von NBer Beitrag anzeigen
Es geht also darum in einer bestimmten Zeit so viel Luft/O2 einzuziehen wie möglich.
Genau bei diesem Punkt habe ich große Zweifel, ob es wirklich so einfach ist. Denn die maximale Anreicherung mit Sauerstoff ist ja gerade nicht erwünscht (Stichwort "Hyperventilation" – alles andere als leistungsfördernd). Die eingeatmete Luft enthält ca. 21 % Sauerstoff, die ausgeatmete immer noch ca. 17 %. Wenn der Organismus dringend allen Sauerstoff bräuchte, würde er ihn nicht derart verschwenderisch wieder ausatmen, so meine laienhafte Spekulation.

Leider finde ich auf Anhieb keine Quelle, wo eine allgemeinverständliche Gesamtwürdigung der eingeatmeten Luftmenge, des Verhältnisses von ein- und ausgeatmetem Sauerstoff und der Verwertung im Organismus vorgenommen wird.

Ich will in eigenen Worten die aus meiner Sicht relevanten Punkte zusammenfassen:
  1. Für die Leistungsfähigkeit wichtig ist nicht die Sauerstoffmenge, die in der Lunge vorhanden ist, sondern die, die im Muskelgewebe ankommt.
  2. Wenn man sich die Dissoziationskurve anschaut, so ist das Blut schon bei relativ geringem O₂-Partialdruck nahezu vollständig gesättigt. Der eingeatmete Sauerstoff wird größtenteils wieder ausgeatmet.
  3. Wie gut Sauerstoff ans Gewebe abgegeben wird, hängt auch damit zusammen wie viel CO₂ vorhanden ist. Ist mehr CO₂ vorhanden, ist die Bindung des Sauerstoffs ans Hämoglobin schwächer und es kommt mehr Sauerstoff im Gewebe an (siehe Bohr-Effekt).
  4. Durch Nasenatmung ist die CO₂-Konzentration generell höher, was dafür sorgt, dass mehr davon im Gewebe ankommt. Der offensichtliche Nachteil dabei ist, dass eine hohe CO₂-Konzentration als sehr unangenehm empfunden wird und man sich die entsprechende Toleranz antrainieren muss.

Zitat:
Zitat von NBer Beitrag anzeigen
Natürlich gibt es Trainingsmethoden, die mit verminderter Sauerstoffzufuhr arbeiten, und sie geben speziell angewandt auch Sinn, aber daraus eine grundsätzliche Philosophie abzuleiten.....weiß ich nicht.
Ja, das weiß ich auch nicht. Mir persönlich ist es ziemlich schnuppe, ob es eine "Philosphie" ist. Hauptsächlich interessiert mich die praktische Relevanz für mein eigenes Leben – und natürlich bin ich auch grundsätzlich neugierig und versuche, nicht voreingenommen zu sein.

Unabhängig davon, ob ich eine Nasenatmung z.B. bei Höchstbelastung durchhalten könnte, stelle ich mir die Frage, ob es sich lohnt, mir eine umfassende Nasenatmung anzutrainieren, weil die Vorteile (wärmere Luft im Winter, kein trockener Mund, bessere mentale Luftmanageltoleranz beim Schwimmen etc.) die Nachteile (u.U. langwierige und unangenehme Gewöhnung) überwiegen.

Ich muss ja keinen Vertrag unterschreiben, in dem ich mich verpflichte für den Rest meines Lebens nur noch durch die Nase zu atmen.

Auf jeden Fall ist das mal wieder eine interessante Diskussion, danke dafür!
__________________
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Geändert von schnodo (21.01.2021 um 12:51 Uhr). Grund: Formulierung
schnodo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 12:54   #131
Adept
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Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Ich bin immer wieder begeistert, welche Selbstversuche Du unternimmst!



Genau bei diesem Punkt habe ich große Zweifel, ob es wirklich so einfach ist. Denn die maximale Anreicherung mit Sauerstoff ist ja gerade nicht erwünscht (Stichwort "Hyperventilation" – alles andere als leistungsfördernd). Die eingeatmete Luft enthält ca. 21 % Sauerstoff, die ausgeatmete immer noch ca. 17 %. Wenn der Organismus dringend allen Sauerstoff bräuchte, würde er ihn nicht derart verschwenderisch wieder ausatmen, so meine laienhafte Spekulation.

Leider finde ich auf Anhieb keine Quelle, wo eine allgemeinverständliche Gesamtwürdigung der eingeatmeten Luftmenge, des Verhältnisses von ein- und ausgeatmetem Sauerstoff und der Verwertung im Organismus vorgenommen wird.

Ich will in eigenen Worten die aus meiner Sicht relevanten Punkte zusammenfassen:
  1. Für die Leistungsfähigkeit wichtig ist nicht die Sauerstoffmenge, die in der Lunge vorhanden ist, sondern die, die im Muskelgewebe ankommt.
  2. Wenn man sich die Dissoziationskurve anschaut, so ist das Blut schon bei relativ geringem O₂-Partialdruck nahezu vollständig gesättigt. Der eingeatmete Sauerstoff wird größtenteils wieder ausgeatmet.
  3. Wie gut Sauerstoff ans Gewebe abgegeben wird, hängt auch damit zusammen wie viel CO₂ vorhanden ist. Ist mehr CO₂ vorhanden, ist die Bindung des Sauerstoffs ans Hämoglobin schwächer und es kommt mehr Sauerstoff im Gewebe an (siehe Bohr-Effekt).
  4. Durch Nasenatmung ist die CO₂-Konzentration generell höher, was dafür sorgt, dass mehr davon im Gewebe ankommt. Der offensichtliche Nachteil dabei ist, dass eine hohe CO₂-Konzentration als sehr unangenehm empfunden wird und man sich die entsprechende Toleranz antrainieren muss.



Ja, das weiß ich auch nicht. Mir persönlich ist es ziemlich schnuppe, ob es eine "Philosphie" ist. Hauptsächlich interessiert mich die praktische Relevanz für mein eigenes Leben – und natürlich bin ich auch grundsätzlich neugierig und versuche, nicht voreingenommen zu sein.

Unabhängig davon, ob ich eine Nasenatmung z.B. bei Höchstbelastung durchhalten könnte, stelle ich mir die Frage, ob es sich lohnt, mir eine umfassende Nasenatmung anzutrainieren, weil die Vorteile (wärmere Luft im Winter, kein trockener Mund, bessere mentale Luftmanageltoleranz beim Schwimmen etc.) die Nachteile (u.U. langwierige und unangenehme Gewöhnung) überwiegen.

Ich muss ja keinen Vertrag unterschreiben, in dem ich mich verpflichte für den Rest meines Lebens nur noch durch die Nase zu atmen.

Auf jeden Fall ist das mal wieder eine interessante Diskussion, danke dafür!
Hier hast du die Studie dazu

https://www.unm.edu/~rrobergs/478Lim...torsReview.pdf

Ergebnis daraus: Es lohnt sich erst an Lungenaufnahmekapazität zu schrauben, wenn du mehr als eine 70er VO2max hast.
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 16:19   #132
schnodo
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Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Wow! Herzlichen Dank dafür!
Das hat mir verdeutlicht, wo viele der Knackpunkte liegen; sehr hilfreich.

Interessant finde ich, dass es bei extrem gut trainierten Sportlern (VO₂max bei 70) mit sehr hoher durchfließender Blutmenge von 40 l/min Hinweise darauf gibt, dass einfach nicht genügend Zeit vorhanden ist, um das schnell durchfließende Blut in der Lunge mit Sauerstoff anzureichern. Durch Erhöhung des Sauerstoffanteils in der eingeatmeten Luft (26 % statt 21 %) kann deren VO₂max verbessert werden. Allerdings ist es wohl keine Option, im normalen Trainingsalltag mit Sauerstofftank durch die Gegend zu rennen.

PS: Bei aus meiner Sicht sehr guten Sportlern, deren VO₂max irgendwo zwischen 50 und 60 liegt, ist durch eine Erhöhung des Sauerstoffanteils keine signifikante Verbesserung erkennbar. Das erwähne ich nur, weil die betreffenden Sportler (bzw. noch deutlich darunter, wo ich angesiedelt bin) am ehesten die Zielgruppe unserer Diskussion darstellen.

Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Ergebnis daraus: Es lohnt sich erst an Lungenaufnahmekapazität zu schrauben, wenn du mehr als eine 70er VO2max hast.
Ich bin mir nicht sicher, ob man das aus der Studie herauslesen kann. Was ich verstanden habe, ist, dass bei Sportlern mit VO₂max bei 70 die Erhöhung des Sauerstoffanteils der Luft, die maximale Sauerstoffaufnahme zu steigern vermag. Von der Erhöhung der Luftmenge war keine Rede, was für die praktische Auswirkung und unsere Diskussion hier ein gravierender Unterschied ist.

Auch scheint es so zu sein, dass das Lungenvolumen grundsätzlich überdimensioniert ist. Es wird erwähnt, dass Tiere nur 60 % bis 80 % des Lungenvolumens nutzen wenn sie bei VO₂max belastet werden. Ausdauersport findet in einem Bereich deutlich unter der maximalen Sauerstoffaufnahme statt. Der wesentliche limitierende Faktor scheint die Fähigkeit des Körpers zu sein, den Sauerstoff aus der Lunge zur Muskulatur zu transportieren und dort zu verwerten. Leider wird in der Studie nicht auf die Auswirkung von Variationen der eingeatmeten Luftmenge eingegangen.

-----

Um mir den gesamten Ablauf der Atmung bei Belastung vorstellen zu können, habe ich ein etwas mehr als halbstündiges aber sehr gut gemachtes Video angeschaut, das das Zusammenspiel zwischen Nervensystem, Atmung, Blutkreislauf und Muskulatur bei körperlicher Anstrengung beschreibt und wie diese sich gegenseitig beeinflussen: Respiratory | Respiration During Exercise

Auch das hat meine Frage nicht beantwortet, war aber enorm hilfreich fürs Verständnis der Mechanismen. Was ich für den Gasaustausch daraus mitgenommen habe, ist, dass während der Belastung der arterielle Partialdruck von O₂ und CO₂ sich nicht ändert. D.h. die chemische Zusammensetzung des arteriellen Blutes bleibt weitestgehend gleich. Die Blutmenge erhöht sich von ca. 5 l/min auf bis zu 30 l/min, wodurch der Blutdruck steigt. In Ruhe ist im tieferen Teil der Lunge die Durchblutung am höchsten. Bei Belastung ist die Durchblutung gleichförmiger. Dadurch der Gasaustausch über die gesamte Lunge verbessert. Im Gegensatz um arteriellen Partialdruck ändert sich der Partialdruck in den Venen, es gibt weniger O₂, mehr CO₂. Unterversorgung mit Sauerstoff im anaeroben Bereich sorgt für die Erzeugung von Laktat, was wiederum verstärkte Atmung triggert.
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Geändert von schnodo (21.01.2021 um 19:27 Uhr). Grund: Nachtrag, Formulierung
schnodo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 18:57   #133
Adept
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Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
...

...
Ich bin mir nicht sicher, ob man das aus der Studie herauslesen kann. Was ich verstanden habe, ist, dass bei Sportlern mit VO₂max bei 70 die Erhöhung des Sauerstoffanteils der Luft, die maximale Sauerstoffaufnahme zu steigern vermag. Von der Erhöhung der Luftmenge war keine Rede, was für die praktische Auswirkung und unsere Diskussion hier ein gravierender Unterschied ist.

Auch scheint es so zu sein, dass das Lungenvolumen grundsätzlich überdimensioniert ist. Es wird erwähnt, dass Tiere nur 60 % bis 80 % des Lungenvolumens nutzen wenn sie bei VO₂max belastet werden. Ausdauersport findet in einem Bereich deutlich unter der maximalen Sauerstoffaufnahme statt. Der wesentliche limitierende Faktor scheint die Fähigkeit des Körpers zu sein, den Sauerstoff aus der Lunge zur Muskulatur zu transportieren und dort zu verwerten. Leider wird in der Studie nicht auf die Auswirkung von Variationen der eingeatmeten Luftmenge eingegangen.

...
Ja, du hast recht. Meine Aussage war so nicht ganz richtig, denn es geht in der Tat um die Geschwindigkeit des Gasaustausches Lunge/Blut als zu betrachtete Engstelle. Aber da die Lunge überdimensioniert ist, habe ich auch an anderer Stelle gelesen, muss erstmal woanders die maximale Sauerstoffaufnahme optimiert werden, bevor man an der Lunge und den Alveolen ansetzt.

Geändert von Adept (21.01.2021 um 20:00 Uhr).
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 19:05   #134
schnodo
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Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Ja, du hast recht. Meine Aussage war so nicht ganz richtig, denn es geht in der Tat um die Geschwindigkeit des Gasaustausches Lunge/Blut als zu betrachtete Enstelle. Aber da die Lunge überdimensioniert ist, habe ich auch an anderer Stelle gelesen, muss erstmal woanders die maximale Sauerstoffaufnahme optimiert werden, bevor man an der Lunge und den Venolen ansetzt.
Danke, so hatte ich die Aussagen der Studie verstanden! Zumindest bestätigt mir das, dass ich nicht komplett begriffsstutzig bin.
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schnodo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 20:02   #135
Adept
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Beiträge: 2.513
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Danke, so hatte ich die Aussagen der Studie verstanden! Zumindest bestätigt mir das, dass ich nicht komplett begriffsstutzig bin.
Ja, alles nicht ganz einfach. Muss auch manchmal mehrmals lesen und hab’s immer noch nicht gerafft.
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 21:50   #136
speedskater
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Registriert seit: 20.10.2008
Beiträge: 3.173
Aus der Praxis nach einem Jahr indiv. Feldversuch

Zitat:
Zitat von NBer Beitrag anzeigen
Das wir uns nicht falsch verstehen......in meiner Vorstellung wird durch Mund UND Nase geatmet. NUR Nase....hmmmm...habe ich selbst nie probiert, aber bei einem meiner Sportler genau die entgegengesetzte Beobachtung wie ihr gemacht......neben mir "schniefte" ein Athlet beim Laufen die ganze Zeit bis ich realisierte, dass er nur durch die Nase Luft zog. Darauf angesprochen kamen genau diese Argumente "soll man doch"..."ist gesünder"...ja, aber für eine sportliche Leistung (vor allem in hohen Belastungsbereichen) ungeeigneter. Nach Umstellung auf "normale" Atmung (Mund + Nase) explodierten seine Leistungen.
Mit diesen wenigen Informationen kann man diesen Fall seriöserweise nicht einschätzen.

Mittlerweile dürfte ich ca. 100 Stunden Recherche in dieses Thema investiert und so einige Erkenntnisse gewonnen haben.
Zumindest praktische ... (Die Chemie dahinter habe ich mir nicht angetan).

Möglicherweise fehlten bei Deinem Sportler viele Voraussetzungen,
die bei mir vorhanden waren und zu meinem Ergebnis nach 12 Monaten beigetragen haben.
Hier auszugsweise einige Empfehlungen:

1. Zwerchfellatmung im allgemeinen (ohne Sporteinsatz) lernen.
Sowohl psychologisch als auch physiologisch.
Im Liegen, Stehen, Gehen.
Als ich startete, war ich diesbezüglich totaler Anfänger.
Das hatte mir nie jemand richtig beigebracht.
Vor allem ging ich nach 10 Minuten Übung im Alltag wieder zur Mund-Brustatmung über. Jene, die nach 56 Jahren automatisiert ablief.
In den letzten 12 Monaten habe ich übrigens Dutzende Sportlern und Nichtsportler befragt und beobachtet, wie sie es mit der Atmung halten.
Der Großteil behauptete zunächst, in Ruhe und im Haushalt überwiegend durch die Nase zu atmen. De facto war es bei genauerer Selbst- und Fremdbeobachtung anders:
Der Mund war regelmäßig leicht geöffnet und es wurde in die Brust geatmet.
Viele haben da eine unbewußte (überschätzen sich) oder bewußte (sozial erwünscht) Wahrnehmung bzw. Kommunikation.
Beherrschte (psychologisch und physiologisch) und - vor allem - wendete der obige Sportler die Nasen- und Zwerchfellatmung in Kombination sowohl in Ruhe als auch im Sporteinsatz dauerhaft an? Wenn ja, seit wann?
Hinweis:
Ein Umstellen mal soeben ("Ab jetzt mache ich den Mund zu und atme einfach hauptsächlich durch die Nase") funktioniert nicht. Vor allem nicht im Sport und erst recht nicht in höheren Pulszonen. Das schafft keiner und wäre sicherlich auch leistungsminimierend. Bei mir war das ein sehr professioneller Prozess mit Höhen und Tiefen, Disziplin und Wille.

2. Die Übungen von McKeowen kontinuierlich außerhalb und im Sport
so häufig wie möglich hochwertig anwenden.
Welche Übungen hat Dein Sportler seit wann, wie häufig und wie vorgabengerecht angewendet?
Ohne Fleiß, kein Preis (es gibt auch hier keine Wunder und keine Abkürzungen zum Erfolg; leider bzw. gut so).

3. Die Übungen je nach Leistungsstand anwenden.
Zuerst ohne Sport, dann im Sport, dann in den Pulszonen "aufsteigen".
Wie war das bei Deinem Sportler?
Gab es da ein Art von Protokoll bzw. Atemplan?



Wie war mein Wissen und mein anstrengender, aber sehr lohnenswerter "slow twitch" Prozess zur Umstellung auf Nasen Zwerchfellatmung innerhalb meiner 15 Wochentrainingsstunden?
- intensive Recherche (ca. 100 Stunden)
- täglich nächtliches Mundpflaster
- kontinuierliche Erhöhung des Schwierigkeitsgrades der Übungen (McKeowen)
- Oxygen Advantage Atemmaske beim Athletiktraining (3x Woche)
- täglich Atemtrainerübungen Airofit
- Integration in den Alltag ohne Sport (auch das ist schon eine Herausforderung)
- 12 Monate

Hinweise:
A. Im Alltag (bis auf das Reden und Essen/Trinken), beim Laufen und Radfahren soll nach McKeowen der Mund sowohl beim Einatmen als auch Ausatmen immer geschlossen sein. Also keine Kombination von Mund und Nase.
B. Beim Schwimmen kombiniere ich Mund und Nase. Auch Unterwasser. Allerdings Fokus auf Zwerchfell.
Lediglich in den Intervallpausen bleibt der Mund wieder geschlossen.
__________________
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but you can live triathlon
and that is even better.
Tri addicted since 1987.
Supports clean, doping- and drafting-free sport.
Keep TRI-ing!
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