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Alt 18.01.2022, 10:46   #29841
Feanor
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Registriert seit: 25.07.2007
Ort: Wachtberg
Beiträge: 468
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Was da steht: daß die, die eine Infektion und eine Impfung hatten, ein geringeres Hospitalisierungsrisiko haben, als die, die nur eines der beiden hatten.
Lies nochmal Deinen Ursprungssatz. Hört sich so an, dass Überleben von Covid und Überleben der Impfung für Dich den gleichen Stellenwert/Wahrscheinlichkeit hat. Man kann auch schlecht nur eines davon überleben und da andere nicht und dennoch zur relevanten lebendigen Gruppe gehören.
Feanor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 11:09   #29842
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 7.867
Charité-Virologe Drosten im Interview: „Wie lange geht diese Quälerei noch weiter?“

Die Inzidenz ist hoch wie nie. Doch der Coronavirus-Experte Christian Drosten von der Charité Berlin macht Hoffnung: Das Änderungspotenzial von Sars-Cov-2 ist grundsätzlich begrenzt, sagt er.

https://plus.tagesspiegel.de/wissen/...qv8ecr1i7C9Z7U

IMHO stellt Drosten die Situation kompetent und für den Laien nachvollziehbar dar.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 11:12   #29843
hein
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.01.2017
Beiträge: 199
Danke - ich hatte es für einen Moment so gelesen, als ob Du das Risiko einer Erkrankung mit dem Risiko der Impfung gleichgesetzt hättest.

Noch einmal zur Eingangsfrage: Ich sehe in der Diskussion ständig Begriffsverwirrungen, von denen ich mich selber nicht ausnehmen kann. Wenn z. B. von Immunität gesprochen wird, dann interpretiere ich in diese Worte immer etwas hinein, was nur zur Definition von steriler Immunität passt. Jetzt haben wir aber von Anbeginn der Impfung gelernt, dass es aktuell keine sterile Immunität gibt. Es findet so gut wie immer eine Infektion statt. Die Impfung wirkt sich nur darauf aus, wie schnell die Infektion erfolgreich bekämpft wird. Im Idealfall passiert dies, bevor Symptome auftreten.
In der verlinkten Studie wird z. B. retrospektiv geprüft, wie oft es zu symptomatischen Impfdurchbrüchen (bei vollständig geimpften Personen) oder Wiedererkrankungen (bei genesenen Personen) kommt. Im Ergebnis werden dort 27x mehr Impfdurchbrüche als Wiedererkrankungen gefunden. Bei der Entwicklung des (Biontech) Impfstoffs wurden nur 20x mehr symptomatische Erkrankungen bei Ungeimpften als bei vollständig geimpften Personen gefunden. Die Wirksamkeit des Impfstoffs lag damit schon am oberen Ende dessen, was überhaupt möglich war.
In der von Dir zitierten Studie wurde der Effekt einer Genesung jetzt noch mal als 27x besser als die vollständige Impfung gemessen.
Dieser Effekt ist so phantastisch groß, dass ich ihn nicht glaube. Wenn man dann genauer schaut, welche dokumentierten Symptome als Impfdurchbruch, bzw. Wiedererkrankung gewertet wurden, dann findet man so etwas wie Durchfall oder Kopfschmerzen. Aus diesen ersten Details schließe ich, dass die Studie noch sehr viele Unstimmigkeiten beinhaltet und niemals in der Version veröffentlicht wird, die der Preprint aktuell zeigt.

Allerdings befürchte ich, dass die Beschäftigung mit der Studie vom Thema ablenkt, um das es eigentlich geht. Ich hatte mich an Deinem Satz gestört, in dem Du sinngemäß gesagt hast, dass Genesene länger vor Hospitalisierung geschützt sind als Geimpfte. Diese Formulierung impliziert, dass das Durchleben der Krankheit einen besseren Schutz aufbaut als die Impfung. Und genau diese Aussage halte ich für falsch. Ich sehe die Daten so, dass die Impfung einen besseren Schutz aufbaut. Das Durchleben der Krankheit ist dagegen ein Filter, der nur die Personen durchlässt, die weniger Anfällig für die Krankheit sind. Ein Vergleich von Genesenen mit Geimpften ist ein Vergleich von natürlicher Immunisierung + Filter für unempfindliche Personen gegen medikamentöse Immunisierung ohne diesen Filter. Aufgrund des Filters halte ich den Vergleich dieser Gruppen für unfair.
hein ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 11:41   #29844
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 4.318
Zitat:
Zitat von hein Beitrag anzeigen
Danke - ich hatte es für einen Moment so gelesen, als ob Du das Risiko einer Erkrankung mit dem Risiko der Impfung gleichgesetzt hättest.
Nein, das war überhaupt nicht mein Anliegen; dieser Vergleich ist nur für definierte Gruppen gleichen Alters und gleicher Vorerkrankungen zu treffen, und ergibt entsprechend sehr große Unterschiede.
Zitat:
Zitat von hein Beitrag anzeigen
Dieser Effekt ist so phantastisch groß, dass ich ihn nicht glaube. Wenn man dann genauer schaut, welche dokumentierten Symptome als Impfdurchbruch, bzw. Wiedererkrankung gewertet wurden, dann findet man so etwas wie Durchfall oder Kopfschmerzen. Aus diesen ersten Details schließe ich, dass die Studie noch sehr viele Unstimmigkeiten beinhaltet und niemals in der Version veröffentlicht wird, die der Preprint aktuell zeigt.
Das genaue Zahlenverhältnis hängt natürlich immer von den Definitionen ab; (auch viele Studien zu Impfnebenwirkungen kränkeln ähnlich an der Definition, was schwere Symptome sind - jeder gruppiert gerne so, wie es für seine Aussage förderlich ist.). Aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß das Verhältnis sich umdreht, wenn man überzogene Zuordnungen bereinigt.
Zitat:
Zitat von hein Beitrag anzeigen
Ich hatte mich an Deinem Satz gestört, in dem Du sinngemäß gesagt hast, dass Genesene länger vor Hospitalisierung geschützt sind als Geimpfte. Diese Formulierung impliziert, dass das Durchleben der Krankheit einen besseren Schutz aufbaut als die Impfung. Und genau diese Aussage halte ich für falsch. Ich sehe die Daten so, dass die Impfung einen besseren Schutz aufbaut. Das Durchleben der Krankheit ist dagegen ein Filter, der nur die Personen durchlässt, die weniger Anfällig für die Krankheit sind. Ein Vergleich von Genesenen mit Geimpften ist ein Vergleich von natürlicher Immunisierung + Filter für unempfindliche Personen gegen medikamentöse Immunisierung ohne diesen Filter. Aufgrund des Filters halte ich den Vergleich dieser Gruppen für unfair.
Ich glaube zu verstehen, worauf Du hinauswillst, kann aber für die Bewertung einer politischen Entscheidung (denn darum geht es bei der Gültigkeit einer Immunisierung, die über den Zugang zu Grundrechten entscheidet) nicht zustimmen. Es geht nicht darum den Leuten die Entscheidung zwischen Infektion und Impfung zu ermöglichen, und dabei für die Impfung zu werben. Es geht darum, zu entscheiden, ab welchem Zeitpunkt für wen (mit welcher Vorgeschichte) eine erneute Immunisierung sinnvoll ist. Diese Betrachtung kann sich ausschließlich auf die lebenden beziehen, und die, die im "Filter" hängenblieben, haben damit nichts zu tun (es sind bei der aktuell weltweit ermittelten IFR sowieso max. ca. 1 % der Infizierten, meist weniger). Und für die Lebenden, die diese Verordnungen betreffen, ist nun mal schwer zu widerlegen, daß die "natürlich immunisierten" offenbar ein etwas geringeres statistisches Risiko haben, hospitalisiert zu werden. Wenn der Unterschied nicht quantifiziert werden kann, gibt es keinen medizinischen Grund für eine Unterscheidung, dann sollten alle gleich behandelt werden. Alles andere ist offensichtlich durch darüberhinausgehende Ziele bestimmt.

Aussagekräftiger fände ich ohnehin eine solche Entscheidung über die Notwendigkeit einer erneuten Immunisierung von tatsächlichen Parametern des Einzelnen (T-Zell-Immunität, Antikörper, Vorerkrankungen, ...) zu machen, was aber labortechnisch zu aufwändig ist für alle (sollte fairerweise aber für die, die weder Impfung, noch bekannten PCR-Test haben, trotzdem machbar und gültig sein; in Ungarn geht das).

Soweit ich es von verschiedenen Ärzten auch verstanden habe, ist das Risiko von starken Nebenwirkungen bei einer Nachimpfung höher, wenn der Immunschutz noch relativ hoch ist (soll auch bei Tetanus u.ä. gelten) - auch darum erscheint mir eine zu frühe Nachimpfung medizinisch nicht ratsam oder sinnvoll - es dient dann nur der Statistik, damit sich Politiker mit einer hohen Boosterzahl brüsten können.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 13:45   #29845
hein
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Beiträge: 199
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Es geht nicht darum den Leuten die Entscheidung zwischen Infektion und Impfung zu ermöglichen, und dabei für die Impfung zu werben. Es geht darum, zu entscheiden, ab welchem Zeitpunkt für wen (mit welcher Vorgeschichte) eine erneute Immunisierung sinnvoll ist.
Das glaubst Du...

Ich muss bei solchen Fragen immer an Lauterbach denken, wie er mir vor ein paar Jahren ins Gesicht gesagt hatte, dass er als Politiker bei gleicher Faktenlage andere Entscheidungen trifft, als er als Wissenschaftler treffen würde.

Wenn ich ganz wohlwollend denke, dann könnte ich zu der Schlussfolgerung gelangen, das alles, was über die Komplexität der aktuellen Impfkampagne hinaus geht, zu komplex für die Realität ist. Natürlich wäre es besser, wenn man den Termin für die weiteren Impfungen individuell festlegen könnte. Aber jede weitere Individualisierung führt zu neuen Problemen. Aktuell kann man direkt sagen, dass eine Person, die voll geimpft ist unter Regel A fällt, eine Person, die geboostert ist unter Regel B fällt und eine Person, die nicht geimpft ist, unter Regel C fällt. Um den Status einer Person zu prüfen, müssen nur die Impfungen gezählt werden. Ein irgendwie individualisierter Ansatz wäre zwar für die betroffenen Personen besser, aber nur noch von Experten zu überprüfen. Es wird dann auch schwerer, eine Person einzuordnen. (In welchem Zeitraum müssen welche Parameter überprüft werden, um über eine folgende Impfung zu entscheiden?)

Ich bin ganz bei Dir, wenn Du feststellst, dass die aktuelle Definition zur Gültigkeit der Immunisierung teilweise wissenschaftlich und teilweise politisch entstanden ist. Ich verstehe Dich so, dass Du eine voll wissenschaftliche Begründung für Entscheidungen forderst. Und ich sehe auch, dass Politiker gerne so tun, als ob sie rationale und objektive Argumente haben, die für ihre Entscheidung sprechen. Auf diese Weise machen sie sich weniger angreifbar. In der Konsequenz passen die politischen Forderungen (die mit politischen Hintergedanken entstanden sind) und die Begründungen dieser Forderungen (die die politischen Gründe verschweigen und stattessen wissenschaftlich begründet werden) mal besser und mal schlechter zusammen. Wenn Forderungen und Begründungen schlechter zusammenpassen, werden sie von Befürwortern der Forderungen gerne geglaubt, während bei den Gegnern Zweifel gesäht werden. Ich habe mich mit dem Thema der Dauer einer Immunisierung noch nicht so tief beschäftigt, dass ich eine begründete, eigene Meinung beisteuern könnte, so dass ich für drei oder sechs oder eine andere Zahl von Monaten argumentieren könnte. Ich kann nur feststellen, dass hier im Thread noch keine Argumentation vorgekaut wurde, die für eine bestimmte Anzahl von Monaten spricht.
hein ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 14:50   #29846
Hafu
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Beiträge: 17.678
Die verlinkte Studie spricht von einem vollständigen Impfstatus nach nur zwei Impfungen.
Das war bis in den Spätsommer hinein noch korrekt, ist aber mittlerweile überholt.

Angesichts der exzellenten Wirkung der dritten Impfung (die zu einem deutlich besseren und auch länger anhaltenden Immunschutz führt als er nach der zweiten Impfung je bestanden hat) muss man beim Vergleich von Geimpften und Genesenen v.a. auf die Dreifach Geimpften schauen.

Ich bin mir sicher, dass da die Ergebnisse vergleichbarer Studien deutlich zu Gunsten der Geimpften verschoben sein werden.
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Alt 18.01.2022, 14:58   #29847
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von hein Beitrag anzeigen
Ich verstehe Dich so, dass Du eine voll wissenschaftliche Begründung für Entscheidungen forderst.
Ja, ich bin der Ansicht, daß für einen individuellen medizinischen Eingriff, wie eine Impfung, ausschließlich medizinische (und ggf. persönliche) Begründungen anzuwenden sind, auf keinen Fall aber politische.
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Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 15:13   #29848
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Die verlinkte Studie spricht von einem vollständigen Impfstatus nach nur zwei Impfungen.
Das war bis in den Spätsommer hinein noch korrekt, ist aber mittlerweile überholt.
De Begriff "vollständiger Impfstatus" ist m.W. auch nicht einstimmig definiert. Sonst hätte z.B. die vierte Spritze gar nicht mehr diskutiert werden dürfen - trotzdem wird vielerorts munter weitergespritzt, und Wieler (glaube ich) sprach mal sogar vom "Impf-Abo", der sich wirklich lohnt im paar-Monats-Takt.

Immerhin rudert die EMA etwas zurück: Wir sollten vorsichtig sein, das Immunsystem nicht zu überfordern mit immer neuen Impfungen.
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Angesichts der exzellenten Wirkung der dritten Impfung (die zu einem deutlich besseren und auch länger anhaltenden Immunschutz führt als er nach der zweiten Impfung je bestanden hat) muss man beim Vergleich von Geimpften und Genesenen v.a. auf die Dreifach Geimpften schauen.

Ich bin mir sicher, dass da die Ergebnisse vergleichbarer Studien deutlich zu Gunsten der Geimpften verschoben sein werden.
Daß der Immunschutz anhaltender ist, als er nach der zweiten Impfung je war, kann noch gar nicht bewiesen sein, da die Booster noch kein Jahr alt sind, meist nicht mal 6 Monate. Aber sei's drum, glauben oder hoffen tut jeder von uns etwas - mal sehen, wann wer dies auch schafft nachzuweisen. Wenn man allerdings über eine Impfpflicht oder Impfzwang die Vergleichskohorte "Ungeimpfte" abschafft bzw. extrem dezimiert, wird es in Zukunft einfach, zu behaupten, die Impfung würde immer nachhaltiger schützen, aber schwer zu beweisen sein.
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