Aufgrund der familiären Verbindungen habe ich ja etwas Bezug zu China und auch Einblick in Social Media, bevor die Zensur zuschlägt. Die Zustände in China kurz nach der Öffnung waren eher vergleichbar mit Bergamo 2020. Patienten und Leichen auf den Fluren der Krankenhäuser, Tote wurden vom Militär aus Peking rausgefahren. Die Angehörigen haben keine Ahnung wo diese begraben wurden. Junge Infizierte wurden gezwungen krank zur Arbeit zu gehen, damit die Wirtschaft belebt wird. Die Alten sind gestorben. Der ganze Spuk musste so schnell wie möglich durchgezogen werden, damit bis zur Wiederwahl von Xi alles durch ist.
Schau Dir die Zahlen an. Deutlich besser als Deutschland. Und das basiert nicht auf den Veröffentlichungen der Chinesen, sondern von unseren Forschungsinstituten.
Wenn Du in einem Hotspot warst, hattest Du wahrlich eine miese Zeit. Ansonsten ist das Land in Summe deutlich besser durchgekommen. Aber wie geschrieben, hätte ich nicht tauschen wollen. Und die Maßnahmen wäre so - aus gutem Grund - bei uns auch nicht umsetzbar gewesen. Ohne moralische Wertung war es aus epidemiologischer und wirtschaftlicher Perspektive der bessere Weg. Ersetze besser vielleicht durch erfolgreicher. Zumindest zeigt die Zahl der Verstorbenen und schwer Erkrankten in Relation zur Gesamtbevölkerung sowie der Einbruch beim BIP genau das.
Schau Dir die Zahlen an. Deutlich besser als Deutschland. Und das basiert nicht auf den Veröffentlichungen der Chinesen, sondern von unseren Forschungsinstituten.
Was können "unsere" Forschungsinstitute an Fakten eruieren, was die Chinesen nicht preisgeben wollen ?
Und weil ich faul bin, wie sehen den die offiziellen China Zahlen im Vergleich zu "unseren" Forschungsinstitutszahlen aus? Unterschiede im einstelligen Prozentbereich oder Faktor 2-10?
Ich bin grundsätzlich skeptisch bei Kreuzvergleichen von Zahlen aus z.B. Nigeria, China und Deutschland solange unklar ist wie die Datenerhebung faktisch erfolgt.
Was können "unsere" Forschungsinstitute an Fakten eruieren, was die Chinesen nicht preisgeben wollen ?
Die offiziellen Zahlen der Chinesen sind deutlich zu gering angesetzt. Daher würde ich eher die Schätzungen von z.B. der John Hopkins University nutzen.
Zitat:
Und weil ich faul bin, wie sehen den die offiziellen China Zahlen im Vergleich zu "unseren" Forschungsinstitutszahlen aus? Unterschiede im einstelligen Prozentbereich oder Faktor 2-10?
Nimmt man die offiziellen Zahlen liegen wir beim Faktor deutlich über 20. Nimmt man die Schätzungen der Hopkins University, liegt man beim Faktor 3,3. Alles deutlich besser als bei uns. Das vermittelte Bild war aber deutlich anders.
Die offiziellen Zahlen der Chinesen sind deutlich zu gering angesetzt. Daher würde ich eher die Schätzungen von z.B. der John Hopkins University nutzen.
Nimmt man die offiziellen Zahlen liegen wir beim Faktor deutlich über 20. Nimmt man die Schätzungen der Hopkins University, liegt man beim Faktor 3,3. Alles deutlich besser als bei uns. Das vermittelte Bild war aber deutlich anders.
China hat die Coronazeit genutzt, um die Freiheit der Bürger totalitär maximal zu unterdrücken. Kritische Stimmen verschwanden und verschwinden, ohne in irgendeiner Statistik (insbesondere keiner Coronastatistik) aufzutauchen. (In der 3Sat Kulturzeit von vorgestern kam ein Exilchinese zu Wort, der das recht eindrücklich beschrieb). Insofern blendet die Aussage „Alles besser als bei uns“ völlig aus, dass in China nur noch ein starker Mann entscheidet, und dass wir mehrheitlich so auf keinen Fall, auch nicht im Fall einer Pandemie, leben und regiert werden wollen. Hilfreicher sind Vergleiche mit rechtsstaatlichen Ländern, deren Zahlen wir eher vertrauen können.
Wie gehen wir Deiner Meinung nach das nächste Mal damit um? Ich meine jetzt nicht den einzelnen Menschen. Sondern die Debatte, die Du kritisierst. Wie lange müssen wir Deiner Meinung nach debattieren, dass Du eine anschließende Entscheidung als legitim anerkennen würdest?
Problematisch fand ich, dass in der Debatte Menschen, die für weniger eingreifende Maßnahmen standen, sehr schnell reflexartig in die „verdächtige“ Ecke gedrängt wurden. Als Beispiel nenne ich die Ausgangssperre von 15km. Im Gespräch mit einem befreundeten Juristen nannte ich diese Regelung „Schwachsinn“, weil laut Aerosolforschen bereits damals klar war, dass die Übertragung im Freien praktisch nicht stattfindet. Er nannte mich sofort „Querdenker“.
Merkel und die MP-Konferenz handelten anfangs nachvollziehbar, und ich unterstützte die Maßnahmen. Aber dann hielt man am Kurs fest und berücksichtigte nicht Aerosolforscher, Jugendpsychologen, Kinderärzte… Wissenschaftler, die andere Meinungen vertraten, kamen zu Wort,wurden aber auch immer gleich als entweder unerheblich oder verdächtig abgetan (unter den Virologen/ Epidemiologen Streeck, Kekule).
Es geht mir also nicht um die Dauer der Debatte, sondern um einen weniger verengten Debattenraum.
Darüberhinaus hätte man viel früher vom Ausland lernen können. Anfang 2022 war die Pandemie bereits in einer ganz anderen Phase. Hinweise darauf wurden im mit einem „warte nur ab…“ abgetan. Aber weder in England, noch Dänemark, Schweden, Österreich, USA, wo das Ende aller Maßnahmen viel früher stattfand, kam es zu negativen folgen, während wir immer noch erhebliche Einschränkungen hatten, zu denen auch die Wirkungen einer panikgesteuerten Politik gehörten
... die Wirkungen einer panikgesteuerten Politik ...
waden, ich habe Deine Argumente mit Interesse gelesen. Aber bei der obigen Formulierung geht dann bei mir doch eine kleine rote Lampe an.
Wenn ich in einer Debatte einen Querdenker von einem Geradeausdenker unterscheiden möchte, stellen sich mir zwei entscheidende Fragen:
1. Diskutiert mein Gegenüber sachlich auf der Basis von Tatsachen, oder hat er/sie sich in ein Wahnsystem verabschiedet, das ihn für eine sachliche Diskussion unerreichbar macht?
2. Geht es ihm oder ihr tatsächlich um Corona, oder ist das nur ein Mittel, um die Regierung zu diskreditieren – zum Beispiel, weil er/sie sich während der Flüchtlingskrise in eine Fundamentalopposition zum Staat begeben hat? Solche Leute sind dann konsequent gegen alles, was vom Staat kommt, also Papiermasken, Kontaktbeschränkungen, E-Mobilität, Wärmepumpen, Atomausstieg.
Mit der zitierten Formulierung punktest Du für meinen Geschmack ein wenig bei Frage 1. Die deutsche Corona-Politik war nicht von Panik gesteuert. Sondern es wurde eine Person zum Gesundheitsminister ernannt, der sich sehr stark an wissenschaftlichen Studien orientiert. In der Rückschau wurden auch Fehler gemacht, aber der Grund dafür war nicht Panik. Panik ist eine kopflose Angst. Davon kann überhaupt keine Rede sein.
Alles andere, was Du auf den letzten Seiten geschrieben hast, kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich manche Details anders wahrgenommen habe.
China hat die Coronazeit genutzt, um die Freiheit der Bürger totalitär maximal zu unterdrücken. Kritische Stimmen verschwanden und verschwinden, ohne in irgendeiner Statistik (insbesondere keiner Coronastatistik) aufzutauchen.
Ich hatte gehofft, daß nachvollzogen werden kann, daß sich meine Aussage um die Effekte in Bezug auf Sterblichkeit und BIP bezieht. Ansonsten müsste man bei jeder Antwort eine Enzyklopädie schreiben
Denn fand ich das hier unmissverständlich:
Zitat:
Wenn Du in einem Hotspot warst, hattest Du wahrlich eine miese Zeit. Ansonsten ist das Land in Summe deutlich besser durchgekommen. Aber wie geschrieben, hätte ich nicht tauschen wollen. Und die Maßnahmen wäre so - aus gutem Grund - bei uns auch nicht umsetzbar gewesen. Ohne moralische Wertung war es aus epidemiologischer und wirtschaftlicher Perspektive der bessere Weg.
Wie hättest Du es deutlicher dargestellt? Und warum trennen wir nicht Beobachtung und Fakten und deren Wertung?
Zu China habe ich eine differenziertere Meinung als Du. Ich habe lange in Asien gearbeitet. Es gibt kein Land auf der Erde, daß so viele Menschen in so kurzer Zeit aus bitterster Armut geführt hat. Daß dies auf einer autokratischen Basis geschieht, wird von den meisten Menschen dort getragen. Die KP hat nur ein Ziel. Die Macht zu erhalten. Das schafft sie aber nur, wenn die KP das Aufstiegsversprechen einhalten kann. Auch hat die KP ein gutes Gespür dafür, wie weit sie gehen kann. In Shanghai war die Schraube überdreht. Daher hat man die Geschichte auch laufen lassen. Ich hatte lange überlegt, ob ich meine Familie mit nach China nehme. Und letztendlich wäre ich lieber in das autokratische China als in das demokratische Indien gegangen. Die Freiheit ist in Indien größer. Struktur, Sicherheit und Stabilität eher in China. Auch wenn hier viele - mich eingeschlossen - das Vorgehen der KP verurteilen, kann man ihnen den Erfolg kaum absprechen. Dabei sollte man nicht nur schauen, wo China heute steht, sondern auch wo sie herkommen. Und vor diesem Weg habe ich wirklich Respekt. Trotz aller Unterschiede der Einstellung der Menschen einen uns scheinbar die Worte eines großen Deutschen... Bert Brecht: "Erst kommt das Fressen. Dann kommt die Moral."
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