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Wie ich es verstehe, hätten sie sehr wohl die Wahl gehabt. Und wurden mehrmals gefragt. Wer soll gekreuzigt werden?
Jesus oder der verurteilte Verbrecher Barnabas.
Sie wollten aber lieber Jesus am Kreuz sehen.
Für mich logisch.
Ohne Jesu tot und dadurch Bezahlung durch sein kostbares Blut.
Gäbe es keine Erlösung.
Jesus als Mensch musste sterben. Ohne Sünde mit reinem Blut.
Deswegen auch nicht durch Josef gezeugt, weil er musste ohne Sünde sein.
Wie Adam sozusagen.
Er hat am Kreuz, mit seinem Blut. Für uns alle Bezahlt.
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Hallo Martin,
Du fragst Dich aber nicht, ob es z.B. einen Gefangenen namens Barabas wirklich gab und ob es Belege dafür gibt, dass anlässlich des Pesachfestes dem jüdischen oder römischen Volk die Freilassung eines von ihnen bestimmten Gefangenen gewährt wurde. Für einen solchen Brauch findet man Null Belege und Quellen. Eine Gefangenen-Freilassung, wie in der Bibel beschrieben, war nicht üblich. So muss man als ein an der historischen Wahrheit Interessierter annehmen, dass der Heilige Geist dieses dramatische Ereignis sehr wahrscheinlich frei erfunden hat. Wer die historische Wahrheit finden möchte, sucht lieber bei seriösen Historikern als beim Heiligen Geist. Wer dramatische Erzählungen liebt, sucht in der Bibel, meine Meinung.
Gruss,
qbz
Ps. Habe zu lange mit Absenden gewartet, so gibt es jetzt 2 Postings mit den gleichen Aussagen.
Ja, das hast du richtig verstanden. Ich habe Klugschnackers Aufforderung dahingehend verstanden, dass er ein Beispiel zu meinen mehrfachen Andeutungen haben möchte, dass ich "Gott" am Rande unseres Wissens, an den Grenzen der Erkenntnis suche
Arne bat um ein Beispiel für Deine Behauptung, Wissenschaft und Religion würden auf das Gleiche hinauslaufen. Du könntest also entweder ein Beispiel für eine religiös gewonnene Einsicht bringen, welche die Wissenschaft nicht aus eigenen Mitten erreichen konnte, und die sich später als korrekt herausstellte. Oder Du könntest ein Beispiel für eine wissenschaftlich gewonnene Einsicht bringen, die später auch durch eine religiöse Offenbarung bestätigt wurde.
Wenn es kein Beispiel dafür gibt, dass Wissenschaft und Religion zum gleichen Ergebnis kommen, kann man diese These nicht aufrecht erhalten. Wenn Du es von vornherein als Zumutung betrachtest, ein einziges Beispiel zu bringen, dann hat Deine These kein Gewicht.
Zitat:
Zitat von keko#
dass wir zum Teil (!) aus ihnen und ihrer Philosophie und Ethik schöpfen können.
Da gebe ich Dir gerne recht. Wir könnten prinzipiell auch Gutes von den Religionen lernen, jedenfalls kann man es nicht prinzipiell ausschließen, sondern erst nach einer Prüfung.
Nur: Welche Weisheit wir mit spitzen Fingern herauspicken, muss vernünftig begründet werden. Religion verweigert sich jedoch dem vernünftigen Diskurs. Religion versteht nicht, dass die Weisheit in der vernünftigen Begründung steckt, und nicht im Gebot. Wer möchte, dass am Ende etwas Gutes herauskommt, muss zuerst einmal lernen, wie man Gutes und Schlechtes vernünftig und beweisbar unterscheiden kann. Die Religionen sind an dieser Aufgabe gescheitert.
Religion kann uns also gerade nicht sagen, wie wir in einer sich schnell ändernden Welt die richtigen Entscheidungen treffen. Es fehlt die Methode. Wir brauchen keine veralteten Ergebnisse, sondern wir brauchen die richtige Methode, um neue und gute Antworten für heute zu finden.
Zitat:
Zitat von keko#
ein dritter will Beweise.
Ja. Weil wir vernünftige Leute sind und vernünftig debattieren. Es geht hier nicht darum, wer der Stärkere ist oder die höhere Stellung hat. Sondern in einer Debatte, gerade wenn keine Seite eine absolute Wahrheit für sich reklamieren kann, zählt das Argument; und das Argument erhält sein Gewicht durch den Beweis.
Das ist logisch falsch. Gott musste überhaupt nichts, denn sonst wäre er nicht allmächtig. Allmächtig sein bedeutet, keinen Zwängen unterworfen zu sein. Er brauchte also niemanden auslöschen, damit irgendwas geschieht.
Es ist auch historisch falsch. Gott hat sein Volk nicht bewahrt. Jenes jüdische Volk, in jedem jüdischen Land, das in der Bibel erwähnt wird, wurde schon bald ausgelöscht. Der allerheiligste Tempel, den Gott im Alten Testament für Opfergaben errichten ließ und der nach seinen Angaben mindestens tausend Jahre bestehen würde, wurde bereits 70 n. Chr. völlig zerstört. Heute steht am Ort dieses Tempels eine islamische Moschee.
Das sehe ich anders.
Gott ist Wahrheit.
Gott ist Gesetz.
Gott kann nicht Lügen.
Er konnte sein Gesetz nicht brechen.
Im Garten Eden hat sich alles entschieden.
Ewige Trennung von Gott.
Das Leben wurde zerstört.
Die Menschheit war ab diesem Zeitpunkt verloren.
Es gab deshalb keine andere Möglichkeit uns zu versuchen zu Retten.
Nur durch Jesus Christus.
Deshalb wurde er Mensch.
Nur so gibt es noch vereinzelt Rettung für mich und für Dich.
Deshalb möchte ich auch nicht schweigen.
Sondern ein einsames kleines Licht in dieser Welt sein.
Das friedlich und ohne Hintergedanken darauf hinweisen möchte.
Das Jesus Christus jeden Rettet, der sich FREIWILLIG retten lässt.
Gruß Martin
Ich bin übrigens extra heute morgen um 6 Uhr nach Mainz geradelt, um den Fronleichnams-Gottesdienst im dortigen Dom und die anschließende Prozession durch Mainz mitzumachen. Ich hatte gelesen, dass es in Mainz besonders pompös sei.
Soll mir keiner vorwerfen, ich wüsste nicht, was die Katholiken so treiben...
Die Predigt war eine schier endlose Aufreihung rhetorischer Tricks. Früher wäre mir das nicht so aufgefallen, und ich hätte an manchen Punkten sogar zugestimmt. Seit ich mich mehr mit Religionskritik befasse, kenne ich die immer gleichen Kunststücke auswendig: "Das ist Trick 8, das ist Trick 15, das ist erneut Trick 8, das ist ein Zirkelschluss, das ist Trick 10..." So ging es die ganze Predigt.
Interessanterweise setzte sich die Predigt vor allem damit auseinander, dass Christen an den Rand der Gesellschaft gedrängt würden und ihr Recht verteidigen müssten, Christen zu sein. (So hält man die Truppen zusammen.)
Ein der am häufigsten angewandten Tricks ging wie folgt: "Wenn man bereit ist, alles infrage zu stellen, und nichts absolut zu setzen, dann glaubt man an gar nichts mehr. Diesen Menschen ist nichts mehr heilig."
Dabei wird verschleiert, dass Leuten, die alles auf den Prüfstand stellen, durchaus viele Dinge heilig sind. Etwa die Menschenrechte. Es bleibt jedoch alles einer dauernden Prüfung ausgesetzt, eben weil man die Menschenrechte möglichst gut und stets verbessert haben möchte. Dadurch können sich neue und bessere Einsichten durchsetzen. Es nützt ja niemandem, wenn man sie ein für allemal festschreibt und keiner mehr daran rütteln darf. Das ist albern.
Der Priester verschleiert dadurch auch, dass die Leute bittschön seine Ansichten für unantastbar halten sollten. Würde man ihm vorschlagen, den muslimischen oder wissenschaftlichen Standpunkt einzunehmen und diesen absolut zu setzen, hätte er sofort eine Ausrede parat.
Auch das Thema Toleranz hatte vor allem die Toleranz für sein Christentum zum Inhalt; eigentlich hatte ich erwartet, dass er die zukünftige Trauung von homosexuellen Paaren verkündet, aber das geht natürlich nicht -- weil man eben den Standpunkt tolerieren muss, dass es nicht toleriert wird. Man muss sich fragen, ob dem Priester diese Widersprüche nicht auffallen, oder ob er sie bewusst so konstruiert. Denn wenn es eins im Christentum nicht gibt, ist es Toleranz.
Diese Litanei an Tricks und Zirkelschlüssen ging etwa zwei Stunden.
Alle Teilnehmer sprachen das Glaubensbekenntnis. kekos Behauptung, dass kein Mensch mehr an dieses lächerliche Bekenntnis glauben würde, hat sich als nicht zutreffend herausgestellt. Keiner der etwa tausend Anwesenden hatte das Glaubensbekenntnis schriftlich vorliegen, soweit ich sehen konnte. Alle sprachen es auswendig.
Zum Schluss gab es die versprochene Prozession. Das muss man sich vorstellen wie bei einem sehr großen Begräbnis, also ein langer Trauerzug durch die Stadt. Ich will ja möglichst argumentativ debattieren und keine persönlichen Dinge in die Diskussion ziehen. Aber da vermutlich keiner der Diskutanten an dem Umzug teilgenommen hat, erlaube ich mir ein Wort, mit der Einschränkung, dass es pauschal ist und nur so verstanden werden sollte. Ich mag mich täuschen, aber die Hellsten sind nicht hinter dem Bischof her gestolpert. Das waren schon spezielle Leute.
Alles in allem eine für mich enttäuschende Veranstaltung. Theologisch gab es nichts her. Einen Keks durch die Stadt zu tragen und ihn für Gott zu halten, kann ich tolerieren. Aber die Teilnehmer müssen sich damit abfinden, dass die Albernheit debattiert wird. Immerhin machen sie es öffentlich. Dann ist auch Kritik erlaubt.
Der Priester gab sich große Mühe, nicht von Adam und Eva zu sprechen, sondern von gesellschaftlichen Themen, und dem Christentum in der Gesellschaft. Er sprach in staatsmännischen Ton. Leider hat er nur dummes Zeug geredet, denn diese Debatten haben inzwischen einen ganz anderen Stand und ein ganz anderes Niveau. Dem wurde er nicht gerecht.
Die Moslems haben auf dessen Trümmern eine Moschee errichtet. Du kannst es per Google Maps ansehen.
Im Alten Testament hat er behauptet, der Tempel würde tausend Jahre stehen. Kurz darauf zerstörten ihn die verhassten Römer.
Das kann ich jetzt so spontan nicht beantworten.
Mit der Zerstörung des Tempels habe ich mich noch nicht beschäftigt.
Werde ich gerne mal machen.
Und dir meine Sichtweise dazu gerne mitteilen.
Doch noch etwas, was nicht's mit der Diskussion zu tun hat.
Machst Du auch Triathlon bzw fährst Du Rad?
Gruß Martin
Das erste PDF enthält aber keinerlei Beispiel darüber, ob Religion und Wissenschaft zu denselben Ergebnisses kommen würden. Es wird nichts darüber ausgesagt, ob religiöse Aussagen zutreffen. Es wird stattdessen erwähnt, dass viele Menschen über Jahrhunderte hinweg ihr Leben an religiösem Glauben orientiert hätten. Das ist aber kein Beleg, dass etwas Wahres und Tatsächliches am Glauben ist.
Bei den komplexen Zahlen wird eine Analogie versucht. Der entscheidende Fehler findet sich auf Seite 295, vorletzter Absatz: "Die Zusammenhänge sind aber immer wirklich, gleichgültig mit welchen geistigen Formen wir sie zu ergreifen suchen".
Ob von Menschen konstruierte Zusammenhänge "immer wirklich" sind, ist die These, die es zu beweisen gilt. Wie jeder leicht erkennen kann, ist sie falsch. Selbst die plausibelste Theorie kann sich als falsch und unzutreffend erweisen. Ausdenken kann man sich vieles. Die Physiker bleiben den Beweis an der entscheidenden Stelle schuldig.
Ob es einen Zusammenhang zwischen Naturwissenschaft und Götterglauben gibt, ist völlig offen. Auch Heisenberg und seine Gesprächspartner kommen nicht um die Tatsache herum, dass sich die Welt exakt so verhält, als gäbe es keine Götter.
Das zweite PDF fasst seinen zentralen Gedanken in dem Satz zusammen:
"Die Religion ist aber nicht nur die Grundlage der Ethik, sie ist … vor allem die Grundlage des Vertrauens." Seite 343, letzter Absatz.
Auf diese Behauptung führt Heisenberg mit Sätzen hin wie
"Die Religion ist also die Grundlage der Ethik und die Ethik ist die Voraussetzung des Lebens." Und vorher: "Auch die grössten Schurken ... wissen noch, was gut und was böse ist, sie messen ihr Tun an den Leitbildern, die das christliche Vertrauen ihnen gegeben hat." Seite 343.
Einen Beweis für diese These liefert er jedoch nicht. Er behauptet einfach, dass wir ohne Religion keine ethischen Wertmaßstäbe für unser Handeln hätten. Und dass mit dem Wegfall der Religion die Voraussetzung für das Leben wegfiele.
Er übersieht dabei, dass es auf der Erde jede Menge Leben ohne Religion gab und gibt. Tiere leben ohne Religion. Auch der Mensch lebte 98% seines Daseins auf der Erde ohne Religion. An der Tatsache ihres Lebens gibt es nicht den geringsten Zweifel.
Selbstverständlich verfügten sie auch über eine Ethik, also Regeln des Zusammenlebens. Diese ergeben sich nämlich ganz von selbst aus der Kooperation zwischen den Menschen. Menschen leben als soziale Wesen in Gemeinschaften, und haben daher zu jeder Zeit ethische Regeln gehabt, die das Zusammenleben organisiert haben, lange bevor es Religion gab.
Wie konnte Heisenberg das übersehen? Als plausible Erklärung sehe ich zwei Dinge: Erstens hatte er nicht das Wissen, über das wir heute verfügen. Zweitens war er nicht in der Lage, objektiv zu urteilen. So räumt er gleich zu Beginn ein:
"Obwohl ich nun von der Unangreifbarkeit der naturwissenschaftlichen Wahrheit in ihrem Bereich überzeugt bin, so ist es mir doch nie möglich gewesen, den Inhalt des religiosen Denkens einfach als Teil einer überwundenen Bewusstseinsstufe der Menschheit abzutun ... denn an der Wirklichkeit dessen, auf das sie hindeuten, habe ich nie zweifeln können."
Das bedeutet, er setzt schlicht voraus, was es eigentlich zu beweisen gilt. Zu einer kritischen Überprüfung sah er sich, wie er sagt, nicht imstande.
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