Den üblichen Leistungsdiagnostiken beim Institut um die Ecke würde ich bezgl Präzision weniger vertrauen entgegen bringen als einem Selbsttest mit Sinn und Verstand. Zu kurze Stufen, zu hohe Steigerung und du bekommst Werte nach Sonnenstand.
Wieviel Präzision ist hier denn notwendig. Man bekommt vielleicht 8 Werte und legt eine Kurve durch, um dann mit einem Schwellenmodell die Bereiche zu ermitteln. Die Laktatkonzentration im Blut zu ermittlen ist keine Raketenwissenschaft, allerdings ist halt die Ausrüstung eines "Institus um die Ecke" dazu notwendig. Danach bekommt man gesagt, dass an diesem Tag deine Schwelle bei xxx Watt und XXX Herzschlägen war. Die kann morgen oder übermorgen ganz anders sein. Zur Definition von Trainingsbereichen allerdings absolut sinnvoll.
Wieviel Präzision ist hier denn notwendig. Man bekommt vielleicht 8 Werte und legt eine Kurve durch, um dann mit einem Schwellenmodell die Bereiche zu ermitteln. Die Laktatkonzentration im Blut zu ermittlen ist keine Raketenwissenschaft, allerdings ist halt die Ausrüstung eines "Institus um die Ecke" dazu notwendig. Danach bekommt man gesagt, dass an diesem Tag deine Schwelle bei xxx Watt und XXX Herzschlägen war. Die kann morgen oder übermorgen ganz anders sein. Zur Definition von Trainingsbereichen allerdings absolut sinnvoll.
Na dann schreib doch mal ne kurze Abhandlung dazu, wie lang die Stufen sein sollten, wann zB die Laktatsättigung im Blut eingetreten ist, dass Du sie zuverlässig am Ohr messen kannst und wie hoch die Steigerung zwischen den Stufen sein sollte und was passiert wenn diese zu kurz sind (und was wäre zB zu kurz). Und dann setzt Du das mal in Relation zu kommerziellen Tests. Und schwubbs definierst Du dann kurz mal seine Trainingsbereiche.
Dieses Thema interessiert mich auch gerade. Ich habe ne HFmax von ca. 195 (höchster gemssener Wert dieses Jahr). Beim Halbmarthon laufe ich durchschnittlich 175, die letzten 60 Minuten sogar durchschnittlich 180. Soll das die anaerobe Schwelle sein?
Meine FR735XT nennt mir eine Laktatschwelle von 173.
Wenn die HFmax wirklich 195 ist (sprich das eine Situation am absoluten Limit war - "3min länger hätte nicht mehr gegangen") . Dann macht das Sinn, denn in der Literatur werden häufig Werte von 90% von HFmax für die anaerobe Schwelle genannt. Individuell kann das aber auch Richtung 80% gehen = "individuelle anaerobe Schwelle", bei gut trainierten Athleten dann auch Richtung 95%. Mit der genannte Marathonerfahrung von 175 hört sich daß durchaus danach an, das dies der Pulswert für die anaerobe Schwelle ist. Ob es 180 ist? Schwer zu sagen wenn Du super trainiert wärest - oder deine HFmax doch auf 200 bekommst?
Aber zunächst würde ich sage mit 175bpm* machst Du nichts falsch, zumal die Garmin den Wert bestätigt (und je nach Anzahl der Messungen in unterschiedlichen Pulsbereichen ist das Ding zumindest bei mir doch recht zielgenau im Hinblick auf diverse Parameter die ich Labor und Wettkampf gegengecheckt habe VOmax, "Laktatschwelle", Laufprognose 5 und 10km).
Letztendlich aber auch egal ob Du jetzt 195 oder 200bpm als HFmax nimmst, für das Training solltest Du eh "von-bis Zonen" bilden, welche durch Puls und Pace begrenzt sind. Auf der Bahn oder bei freier Himmelssicht nimmst Du dann die Pace im Wald ehr den Puls als Grenze (da GPS zu ungenau).
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weiß alles kann nichts = Geograph ;-)
Wie auch immer... meine Krankasse zahlt eine Sportuntersuchung im Jahr. Habe jetzt gehört dass dabei auch eine Anaerobe Schwelle auf dem Laufband ermittelt wird bzw. gegen kleine Münze dazubuchbar ist.
Ja, generell machen! Max. 50€ dazuzahlen. Ist zumindest ein kleines "Backup" zu Deinen eigenen "Selbstversuchen"/Berechnungen. Wenn es die Diagnostik beim Arzt ist "um die Ecke" dann mit viel Vorsicht genießen (wie bereits hier im Thread erläutert). Die Sportmediziner Ausbildung ist, soweit ich weiß, immer noch eine kleine mehrwöchige Zusatzausbildung". Eine bekannte Sportmedizinerin war zwei Wochen Skifahren...
Zuverlässiger wird es, wenn Du es bei anerkannten Instituten mit meist "Sportwissenschaftlern" machst. Ich habe bei der Bunert Laufschule/RunSmart mit 90€ gute Erfahrung gemacht, noch besser bei z.B. Komsport in Köln (140€) oder STAPS.
Wenn Du doch "um die Ecke" wählen solltest dann sollte das Setting zumindest ähnlich dem der Sportwissenschaftler sein. Bei mir war es bisher immer etwa so:
Steigung Laufband: 1%
Stufenlänge: 4min
Anzahl Stufen: 7 bis 10 bis du nicht mehr kannst (= HFmax bei Abbruch)
Nahrungsaufnahme: 3 Stunden vorher nichts essen, an den Tagen vorher auf
Ich versuche immer sehr langsam zu starten (8min/km o.ä.), der "Arzt" "um die Ecke" würde aber ehr bei 7min bis 6:30 starten und nicht bei der max. Belastung abbrechen, sondern meist deutlich vorher.
ausreichend Kohlenhydratzufuhr geachtet.
Laktatabnahme: sollte nicht länger als 20sec dauern, das Gerät muß vor jedem Test kalibriert werden.
Atemgasanalyse: nicht unbedingt notwendig, bedingt dann aber richtig Ahnung und ein "Vorglühen" der Gasflasche und äußerst genau "Kalbrierung" - ich hab noch keinen Arzt "um die Ecke" gesehen, welcher es richtig hinbekommt.
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weiß alles kann nichts = Geograph ;-)
Na dann schreib doch mal ne kurze Abhandlung dazu, wie lang die Stufen sein sollten, wann zB die Laktatsättigung im Blut eingetreten ist, dass Du sie zuverlässig am Ohr messen kannst und wie hoch die Steigerung zwischen den Stufen sein sollte und was passiert wenn diese zu kurz sind (und was wäre zB zu kurz). Und dann setzt Du das mal in Relation zu kommerziellen Tests. Und schwubbs definierst Du dann kurz mal seine Trainingsbereiche.
Ich bin gespannt.
Hau rein.
Du willst damit sagen, dass das "Institut um die Ecke" nicht weiss, wie lange die Stufen sein sollten und deshalb falsche Werte herauskommen?
Warum forderst du mich dazu auf, wenn ich danach frage, eine Abhandlung zu schreiben?
Das Institut um die Ecke will Geld, folglich ist es ein "kommerzieller Test". Was soll dann in Relation gesetzt werden?
Du willst damit sagen, dass das "Institut um die Ecke" nicht weiss, wie lange die Stufen sein sollten und deshalb falsche Werte herauskommen?
Warum forderst du mich dazu auf, wenn ich danach frage, eine Abhandlung zu schreiben?
Das Institut um die Ecke will Geld, folglich ist es ein "kommerzieller Test". Was soll dann in Relation gesetzt werden?
Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass die allermeisten kommerziellen Tests für die Bestimmung einer "Schwelle" weniger taugen als das, was jeder mit Bordmitteln machen kann.
Durch zu kurze Stufen und zu steile Anstiege kommt es in solchen Fällen nämlich so gut wie immer zu einer Überschätzung der Leistung. Kurzform (grob vereinfacht): Durch zu kurze Stufen ist das Laktat noch nicht gleichmäßig überall im Blut verteilt und die gemessene Konzentration hinkt sozusagen hinterher. Wenn die Stufen dann noch steil gewählt sind, verstärkt sich der Effekt.
Wozu solche Tests taugen können (!) ist, wenn man immer den selben Test macht, dass man seine persönliche Entwicklung ablesen kann weil man zum Vortest vergleichen kann.
ich persönlich habe schon bei zwei verschiedenen Sportärzten eine Laktatdiagnostik gemacht, die Ergebnisse passten absolut gar nicht zudem was ich fühlte und grob errechnet habe. Dennoch war zumindest die Kurve (zwar viel zu hohe Laktatwerte) einigermaßen plausibel. Bei einem Arzt stand dann auch folgendes im Protokoll zur Versuchsdurchführung:
Steigung = 3%
Stufenlänge nur 3min
wirklich suboptimal. Während ich bei den o.g. Sportwissenschaftlichen Instituten gute Erfahrung gemacht habe. Die Stufenlänge und Pace Steigerung wurden individuell gewählt. Aufgrund der Betrachtung meiner Bestzeiten und vergangenen Pulswerte aus diversen Wettkämpfen. Analyse meines bisherigen Trainingsplans, Abfrage der Ziele. Hinterher wurden dann Trainingsempfehlungen gegeben.
Aus meiner Sicht ist daher die "Kurve" (Laktat zu Pace zu Puls) viel wichtiger als die "Schwelle". Aufgrund der Kurve kann man dann die Schwellen und Trainingsbereiche (mit Erfahrung) ableiten und/oder berechnen. Zum berechnen der Schwellen (aerob und anaerobe Schwelle) gibt es dann auch noch, zu allem Überfluss, verschiedenste Formeln. Daher schließe ich mit "captain hook" an:
a) möglichst einen individuellen laufspezifischen Versuchsaufbau wählen
b) immer den selben Test unter den selben Bedingungen durchführen, je öfter desto besser.*
und ergänze
c) der Test sollte möglichst immer durch weitere Tests mit "Bordmitteln" und Trainingserfahrung abgeglichen werden.
*auch schon 1-2 mal in der Saison über drei Saisons gibt Dir ein sehr gutes Gefühl für Deine Leisstungsfähigkeit.
Im Gegensatz (?) zu captain hook bin ich aber der Meinung, daß ein Laktatstufentest gerade für Anfänger zu Beginn sinnvoller ist, als Bordmittel, da
a) nicht nur die anaerobe Schwelle ermittelt wird, sondern verschiedene Schwellen genannt werden und verschiedene Schwellenmodelle miteinander verglichen werden.
b) hoffentlich jemand mit Erfahrung die Werte interpretiert
c) der Test hoffentlich "standardisiert" ist, und damit Meßfehler etc. möglichst ausgeschlossen werden*
d) Fehler im bisherigen Training sichtbar werden
e) du einen fundierten Vorschlag für die Ableitung von Trainingszonen bekommst
*was bei der GPS Uhr und optischen Pulsmessern, sowie deren darauf basierten Berechnungsmethoden zu Fehlern führen kann. Deswegen sollten Tests immer auf exakt abgemessenen Strecken und mit Pulsgurt durchgeführt werden.
ABER: Alles ist besser als das was Oetsch in seinem "Screenshot" hat ;-)...selbst der maximal Puls von ihm kann in Frage gestellt werden.
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weiß alles kann nichts = Geograph ;-)
a) nicht nur die anaerobe Schwelle ermittelt wird, sondern verschiedene Schwellen genannt werden und verschiedene Schwellenmodelle miteinander verglichen werden.
b) hoffentlich jemand mit Erfahrung die Werte interpretiert
c) der Test hoffentlich "standardisiert" ist, und damit Meßfehler etc. möglichst ausgeschlossen werden*
d) Fehler im bisherigen Training sichtbar werden
e) du einen fundierten Vorschlag für die Ableitung von Trainingszonen bekommst
ABER: Alles ist besser als das was Oetsch in seinem "Screenshot" hat ;-)...selbst der maximal Puls von ihm kann in Frage gestellt werden.
zu a) siehe oben, die Schwellen werden ja maximal unpräzise bestimmt. Was will man damit anfangen? Grade ohne viel Erfahrung verschiebt sich bei einigermaßen sinnvollem Training das alles noch so schnell, dass die Werte nach ein paar Wochen korrigiert werden müssten.
zu b) Liest Du Sportforen im Internet? Häufige Frage: Bei meiner Diagnose kam XY raus, was bedeutet das? Nachfrage: was hat der Diagnostiker gesagt? Antwort: die Trainingsbereiche angerissen (wenn es gut läuft - sonst: Trainingsbereiche stehen aufm Zettel).
zu c) dass die Messwerte stimmen könnte sogar der Fall sein.
zu d) dafür müsste es der Diagnostiker dann schon wirklich ernst nehmen. Hab ich noch nie erlebt.
zu e) Siehe Tabelle, da stehen die Zonen mit Puls und Geschwindigkeit. Trainingsplan und Beratung kosten extra.
zum Schlusssatz: am besten würde er mit Deinem weiter oben genannten Vorschlag fahren und das ggf alle 2 Monate wiederholen.
Wir leben im Higtech Zeitalter. Die Uhr zeichnet alles auf was an Sport damit absolviert wird. Damit sammelt man seine persönlichen Live-Daten unter den eigenen, regelmäßig vorzufindenen Bedingungen. Bessere Daten für die eigenen Ableitungen kann man kaum finden.
In diesem Fall wäre meiner Meinung nach eine Trainingsberatung angezeigter als eine Leistungsdiagnostik. Ruhephasen, Superkompensation, sinnvolle/angemessene Abstimmung/Abfolge von Rennen.
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