Wie ich ja eingeleitet habe, es ist wahrscheinlich eine sehr naive Frage.
Ich wollte nicht in Abrede stellen, dass schiesstraining massiv zeitaufwendig ist. Mein Gedanke war, dass es eben nicht vergleichbar ist mit Rad und laufen. Wenn ich mir vier Stunden beim Radfahren eingeschenkt habe kann ich kaum nachmittags noch 3 Stunden laufen. Wenn ich aber morgens 3 Stunden schießtraining hatte, kann ich noch mein Ausdauermotor trainieren.
So mein evtl naiver Gedanke. Scheint Quatsch zu sein und danke für die Hinweise und sorry falls ich den Thread gekapert habe!
Hier geht es gerade seit zwei bis drei Seiten relativ konkret um die derzeit besten Biathlon-Nationen (Norwegen, Frankreich, Schweden) und insbesondere um Norwegen, das auch im Cross-Country-Weltcup aktuell sportlich dominiert. Von zwei Usern wurde suggeriert, dass der aktuell bessere der Boe-Brüder gedopt sein müsse, da er anderen Athleten deutlich überlegen ist.
Du weißt das, weil du mit der Materie im Zusammenhang mit der Operation Aderlass vertraut bist. Andere, die deinen obigen sehr kurzen Post lesen, wissen das mutmaßlich nicht und ziehen falsche Suggestivschlüsse.
Für diese halb-informierten User wirkt eine Bemerkung wie dein jüngster Post eher so, dass Norwegische Sportler bzw. die Weltspitze des aktuellen Biathlons von der Operation Aderlass ebenfalls betroffen waren.
Du nährst daher mit so einem Post den Generalverdacht, dass jeder der im nordischen Skisport (wozu Biathlon übrigens offiziell nicht zählt) irgendwo auf dem Podium steht, gedopt sein müsse.
Dieser unreflektierte, halb-informierte Pauschalverdacht, gegen den du dich berechtigterweise in deinser eigenen bevorzugten Disziplin Radsport immer gewehrt hast, scheint dir also bei anderen Sportarten ohne weiteres angebracht zu sein?
Ich habe keinen Generalverdacht geäußert.
Ich zitiere nur Werner Franke:
Skilanglauf, sagt Zellforscher und Dopingaufklärer Professor Werner Franke, sei die "nach dem Radsport versauteste Disziplin". Dass dies viel polemischer klingt, als es ist, belegt ein Blick in die jüngere Betrugschronik: Der Langlauf ist eine Branche der Intensiv-Doper.
Ist zwar nicht ganz taufrisch, aber die Geschichten um Sundby, Johaug und die Erkenntnisse aus dem Aderlass deuten an, dass sich da nicht soviel dran geändert haben wird.
Soweit ich weis, hatte da auch niemand große Probleme in Norwegen als die betreffenden Sportler zurück kamen.
Veerpalu ist zwar Este, aber klassisch hat in Estland Tradition. Und als Olympiasieger ist man schon ne Nummer. Damals ist er seiner Sperre ja noch von der Schippe gesprungen. Nun hängt er als Betreuer heute mit drin. Kann man sich seinen Teil zu damals vielleicht auch denken.
Mir ist eigentlich nur aufgefallen, dass hier jeder Gedanke an Doping (komisch im Dopingthema) sofort angegangen wird. Dabei scheint ein gewisses Maß an kritischer Auseinandersetzung noch immer angebracht zu sein. Diese Geschichten mit dem speziellen und extrem besonderen Training und den tollen Bedingungen und so erinnern mich an Langstreckenlaufen in Kenia oder Sprinter aus Jamaika. Da sind auch nicht alle voll, Probleme sind aber auch da nicht von der Hand zu weisen.
Die hier diskutierenden Personen (es sind ja eh nur wenige) halte ich überwiegend für gut informiert. Da muss man meiner Meinung nach auch nicht immer wieder beim Ur-Schleim anfangen.
Skilanglauf, sagt Zellforscher und Dopingaufklärer Professor Werner Franke, sei die "nach dem Radsport versauteste Disziplin". Dass dies viel polemischer klingt, als es ist, belegt ein Blick in die jüngere Betrugschronik: Der Langlauf ist eine Branche der Intensiv-Doper.
Man kann über die Polemik und die teils drastische Ausdrucksweise von Werner Franke durchaus geteilter Meinung sein, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er mal daneben gelegen hat.
Sehr in Erinnerung geblieben ist mir sein "Krokodilstränen" Statement, nachdem Erik Zabel 2007 vor laufender Kamera heulend sein schlechtes Gewissen seinem Sohn gegenüber vorgetragen hat.
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Chuck Norris hat beim Schwimmen Amerika entdeckt
Ich würde mal sagen, dass du diesen Generalverdacht vielleicht nicht geäußert, aber schon relativ deutlich suggeriert hast.
Zitat:
Zitat von captain hook
Ich zitiere nur Werner Franke:
Skilanglauf, sagt Zellforscher und Dopingaufklärer Professor Werner Franke, sei die "nach dem Radsport versauteste Disziplin". Dass dies viel polemischer klingt, als es ist, belegt ein Blick in die jüngere Betrugschronik: Der Langlauf ist eine Branche der Intensiv-Doper...
Ist zwar nicht ganz taufrisch, aber die Geschichten um Sundby, Johaug und die Erkenntnisse aus dem Aderlass deuten an, dass sich da nicht soviel dran geändert haben wird....
Frankes Aussage stammt von 2010, also kurz nachdem z.B. die Dopingpraktiken eines Ricardo Ricco in allen Details bekannt geworden sind.
Der Radsport war damals sicher ein anderer als heute im Jahr 2021 und es spricht einiges dafür, dass dies auch für den Skilanglauf gilt.
Ein gutes Indiz ist z.B. die enorme Dominanz der zweifellos dort flächendeckend gedopten Russen bei den Olympischen Spielen in Sootchi. Man denke nur an Rang 1, 2 und 3 bei der Königsdisziplin 50km.
In einer komplett dopingverseuchten Sportart ist eine Dominanz einer einzigen Nation eher unwahrscheinlich, wenn man nur an die Ära Armstrong, Ullrich, später Ricco denkt, da bei kompletter Verseuchung ja eine Art Waffengleichheit herrscht.
Wenn eine einzelne, nachweislich gedopte Nation einen Sport dominiert (so wie die Russen in Sootchi), sehe ich das eher als Indiz (natürlich nicht als Beweis!), dass die meisten der unterlegenen Sportler anderer Nationen mit fairen Mitteln agiert haben.
Zitat:
Zitat von captain hook
...
Die hier diskutierenden Personen (es sind ja eh nur wenige) halte ich überwiegend für gut informiert. Da muss man meiner Meinung nach auch nicht immer wieder beim Ur-Schleim anfangen.
Da hast du sicher recht für diejenigen, die hier aktiv mitdiskutieren und Argumente austauschen. Ich glaube aber, auch angesichts der Views, dass es wie bei anderen Threads auch hier eine beträchtliche Anzahl an stillen Mitlesern gibt, die die Thematik interessiert und die trotzdem nicht so tief im Thema drin stecken.
Nochmal kurz zusammengefasst meine Position zum Langlauf und zum Biathlon, nicht dass ich hier zu naiv rüberkomme:
Natürlich gibt es im Langlauf (und auch im Biathlon) nach wie vor Doping, wenn auch nicht in dem Ausmaß, wie es Prof. Franke 2010 beschrieben hat.
Im Biathlon haben die wiederholten Razzien (zuletzt erst 2020 beim Weltcup in Antholz) ebenso wie mehrere Dopingsperren nach positiven Tests für diverse osteuropäische Athleten/ Athletinnen sicher zu einer Besserung der Lage geführt. (IMHO). Wenn schon nicht aufgrund der Einsicht von Betreuern und Sportlern, dann zumindest aufgrund der stark erhöhten Aufdeckungswahrscheinlichkeit von Manipulationen.
Ob man sich im Umfeld von Großereignissen in irgendwelchen Hotels Blut transfundieren lässt, wird sich mancher gefährdete Sportler nach den Ereignissen von Seefeld auch dreimal überlegen.
Für mich persönlich spielt es auch durchaus eine Rolle, wie die Stars des Sportes über erwischte Dopingsünder sprechen und wie sie mit ihnen umgehen, wenn sie zurückkommen. Hier hat der mehrjährige Dominator im Biathlon Martin Fourcade (der mittlerweile seine Laufbahn beendet hat) IMHO einen exzellenten, glaubwürdigen Job gemacht, indem er mehrfach Dopern Handschläge verweigert, teilweise sich geweigert hat, das Siegespodest mit Ex-Dopern zu teilen und indem er auch wiederholt den eigenen Verband kritisiert hatte, wenn dieser nicht aktiv genug im Antidopingkampf war.
Auch im schon mehrfach erwähnten Doppelzimmer-Podcast hört man bei den sehr offenen Gesprächen von Peiffer und Lesser mit gewisser Sensibilität sehr oft heraus, hinter welchen Leistungen die beiden eher Training und Talent vermuten und wo sie tendenziell argwöhnisch werden.
Die Explosion der Laufzeiten der weißrussischen Frauen vor dem Weltcup in Oberhof war hier ein gutes Beispiel, als diese thematisiert wurde verbunden mit dem lapidaren Hinweis, dass der bisherige Saisonverlauf eine derartige Leistungsexplosion nicht hat erwarten lassen.
Natürlich zerbrechen sich die beiden auch den Kopf, warum Deutschland bei den Männern droht, den sportlichen Anschluss an Frankreich und Schweden zu verlieren, während der Anschluss an Norwegen ohnehin schon verloren ist. Ich höre da im Podcast aber keine Dopingspekulationen heraus, sondern eher den Wunsch Elemente der Trainingsmethodik, Nachwuchsförderung u.a. von den aktuell führenden Biathlonnationen zu übernehmen.
Man kann über die Polemik und die teils drastische Ausdrucksweise von Werner Franke durchaus geteilter Meinung sein, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er mal daneben gelegen hat.
...
Diese Aussage war damals, selbst wenn das Dopingproblem in dieser Phase durchaus noch größer war als heute, in ihrer Absolutheit eindeutig falsch!
Athleten wie Timo Bracht hatten damals z.B. ihre sportlich beste Zeit, ein Jahr später gewann Frodeno eine olympische Goldmedaille. Man muss also mal zu Ende denken, was so ein oberflächlich dahingeworfener Satz von Franke für die Einordnung der sportlichen Leistung der obigen Athleten bedeuten würde.
Ich würde mal sagen, dass du diesen Generalverdacht vielleicht nicht geäußert, aber schon relativ deutlich suggeriert hast.
Frankes Aussage stammt von 2010, also kurz nachdem z.B. die Dopingpraktiken eines Ricardo Ricco in allen Details bekannt geworden sind.
Der Radsport war damals sicher ein anderer als heute im Jahr 2021 und es spricht einiges dafür, dass dies auch für den Skilanglauf gilt.
Ein gutes Indiz ist z.B. die enorme Dominanz der zweifellos dort flächendeckend gedopten Russen bei den Olympischen Spielen in Sootchi. Man denke nur an Rang 1, 2 und 3 bei der Königsdisziplin 50km.
In einer komplett dopingverseuchten Sportart ist eine Dominanz einer einzigen Nation eher unwahrscheinlich, wenn man nur an die Ära Armstrong, Ullrich, später Ricco denkt, da bei kompletter Verseuchung ja eine Art Waffengleichheit herrscht.
Wenn eine einzelne, nachweislich gedopte Nation einen Sport dominiert (so wie die Russen in Sootchi), sehe ich das eher als Indiz (natürlich nicht als Beweis!), dass die meisten der unterlegenen Sportler anderer Nationen mit fairen Mitteln agiert haben.
Da hast du sicher recht für diejenigen, die hier aktiv mitdiskutieren und Argumente austauschen. Ich glaube aber, auch angesichts der Views, dass es wie bei anderen Threads auch hier eine beträchtliche Anzahl an stillen Mitlesern gibt, die die Thematik interessiert und die trotzdem nicht so tief im Thema drin stecken.
Nochmal kurz zusammengefasst meine Position zum Langlauf und zum Biathlon, nicht dass ich hier zu naiv rüberkomme:
Natürlich gibt es im Langlauf (und auch im Biathlon) nach wie vor Doping, wenn auch nicht in dem Ausmaß, wie es Prof. Franke 2010 beschrieben hat.
Im Biathlon haben die wiederholten Razzien (zuletzt erst 2020 beim Weltcup in Antholz) ebenso wie mehrere Dopingsperren nach positiven Tests für diverse osteuropäische Athleten/ Athletinnen sicher zu einer Besserung der Lage geführt. (IMHO). Wenn schon nicht aufgrund der Einsicht von Betreuern und Sportlern, dann zumindest aufgrund der stark erhöhten Aufdeckungswahrscheinlichkeit von Manipulationen.
Ob man sich im Umfeld von Großereignissen in irgendwelchen Hotels Blut transfundieren lässt, wird sich mancher gefährdete Sportler nach den Ereignissen von Seefeld auch dreimal überlegen.
Für mich persönlich spielt es auch durchaus eine Rolle, wie die Stars des Sportes über erwischte Dopingsünder sprechen und wie sie mit ihnen umgehen, wenn sie zurückkommen. Hier hat der mehrjährige Dominator im Biathlon Martin Fourcade (der mittlerweile seine Laufbahn beendet hat) IMHO einen exzellenten, glaubwürdigen Job gemacht, indem er mehrfach Dopern Handschläge verweigert, teilweise sich geweigert hat, das Siegespodest mit Ex-Dopern zu teilen und indem er auch wiederholt den eigenen Verband kritisiert hatte, wenn dieser nicht aktiv genug im Antidopingkampf war.
Auch im schon mehrfach erwähnten Doppelzimmer-Podcast hört man bei den sehr offenen Gesprächen von Peiffer und Lesser mit gewisser Sensibilität sehr oft heraus, hinter welchen Leistungen die beiden eher Training und Talent vermuten und wo sie tendenziell argwöhnisch werden
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Da schau her, plötzlich ist der Name Riccardo Ricco auch hier angekommen. Natürlich nur, um zu behaupten, dass der Radsport vor 10 Jahren ein anderer war als heute. Ja klar. Dass damals ein Jahr später der Stern von Sky aufging ist ja auch ein sehr gutes Indiz dafür, dass sich ab da alles zum Besseren gewandt hat .
Erwischt worden sind dann noch immer genug und wenn viele nicht erwischt worden sind, niemals positiv getestet worden sind und nun erst durch staatliche Ermittlungsbehörden des Dopings überführt worden sind zeigt das eher die Cleverness der Doper, die recht schlechten Möglichkeiten der Anti- Doping Organe, sofern sie selber überhaupt Interesse an einer wirklichen Verfolgung haben.
Wer ist denn von den bekannten Radfahrern die jetzt öffentich wurden positiv getestet worden? Niemand.
Aus fehlenden positiven Tests abzuleiten, dass der Sport sauberer geworden ist sehr einfach- und sehr falsch. Auf dieser Argumentationsgrundlage könnte man auch sagen, dass die Russen in Sootchi sauber waren. Leider kam im Nachhinein doch etwas anderes raus. Was dann auch noch gleich noch meine Kritik an dem Umkehrschluss der These dass die Russen in Sootchi gewinnen gedopt- die anderen, die nicht gewinnen sind demnach sauber hier angeht.
Nur weil die Proben verschwinden konnten und somit zeitlich vielleicht noch etwas näher gedopt werden konnte heißt das lange noch nicht, dass die anderen Länder im Vorfeld nicht gedopt haben, bzw. sogar in Sootchi nicht gedopt haben.
Die Möglichkeit die positiven Proben Verschwinden lassen zu hat wahrscheinlich noch dreisteres Doping ermöglicht.
Die Bilder von Sportlern, die sich direkt beim WK noch den Blutbeutel im Waschbecken auftauen und das Blut zurückführen, dürften noch allen präsent sein.
Dass die Razzien ein Umdenken bewirkt haben sollen ist doch lächerlich. Solch eine Dopingrazzia gab es früher schon (mit Trainern, die dann aus dem Fenster spranngen um mit dem Auto zu entkommen) und augenscheinlich hat da kein Umdenken stattgefunden. Warum auch? Solange niemand als Whistleblower auspackt wird kaum jemand positiv getestet oder gar ein Sportler in fagranti erwischt.
Und wenn schon wieder die Zeit von 10 Jahren hier als Grund für die Möglichkeit des Wandels angeführt wird: gerade jetzt ist erst halbwegs der Skandal um die Lieferung von Testosteron an British Cycling/ Sky in einer Untersuchungskomission aufgearbeitet worden. Folgen gibt es für die Sportler keine, ist alles verjährt, es ließ sich auch nach dem Verschwinden/Zerstörung der Beweismittel auch nicht mehr belegen. https://cyclingtips.com/2021/01/clos...-dope-a-rider/
So lange hat das leider gedauert, ebenso wie häufig andere Verfahren auch, etwa das der gedopten Deutschen National MTB Fahrerin. Erst nach massiven Gerüchten und zwei Jahre wurde dort versucht begerenzt den Fall aufzuarbeiten. Bis dahin war die Doperin schon längst nicht mehr aktiv, verschwand quasi über Nacht spurlos "aufgrund von körperlichen Problemen".
Aktuelle Fälle wird man deshalb nie sehen, schon gar nicht in Deutschland, wo alles aus Datenschutzgründen erstmal ganz lange unter Verschluss gehalten wird.
Das in der Zwischenzeit munter weiter gedopt (aber nicht positiv getestet)wird sieht man ja.
Aber klar, das hat sich alles geändert .
Und zu der Aussage zu Prof.Dr. Franke: der ist sehr wahrscheinlich deutlich besser in der Materie vernetzt um so eine Aussage zu treffen. Und auch weniger befangen(als ein Ex Präsi eines Triathlon LVB und Vater eines angehenden Profi Triathleten). Jürgen Zäck, Nina Kraft, Scott Molina, Stephan Vuckovic (Silbermedaille Olympiade mit Doping Trainer Springstein...), Hütthaler.
Plus wie schon von mir erwähnt die Triathleten, die schon früher in Saarbrücken bei Tests der Sportwissenschaft mit Testosteron gedopt worden sind um die "verbesserte Regenerationsfähigkeit" zu erkunden, nicht etwa um bessere Leistungen zu erzielen...staatlich finanziell gefördert übrigens!
Aber klar, heute ist alles besser, sauberer, ehrlicher.
Na dann, weiter so!
Ich kann diese Dinge nicht mehr hören!
Nach solchen Argumenten wie bei Hafu hat es früher auch keinen Missbrauch im Sport gegeben, man hat ja angeblich nie etwas darüber gehört, gelesen, etc.
Da treiben Personen Jahre und Jahrzehnte ihr Unwesen, aber geben gibt es das nur dann, wenn Sportler an die Öffentlichkeit gehen, ihre Scham überwinden und sich dem ganzen Medienrummel aussetzen. Eine eigenständige Aufklärung ist in diesen Bereichen NIE vom Verband oder den verantwortlichen Stellen gekommen. Da wurde und wird genauso vertuscht und geleugnet wie im Bereich Doping.
Ein Gegenbeispiel, wo trotz drakonischer Sperren und Strafen genauso gedopt wird wie früher ist offensichtlich das Gewichtheben. Wo hat sich denn da etwas gewandelt?
Was mich etwas weniger optimistisch da stehe lässt was die Verbesserungen von früher zu heute angehen ist die Leichtigkeit mit der ein kroatischer Trainer im Internet Humanhämoglobin beschafft und es offenbar auch möglich gewesen wäre Hemoglobin-based oxygen carrier zu erwerben. Bei den Esten fanden sich IGF und Repoxygen und sehr konkrete Nachfragen zu Dosierungen.
Im Internet gibt's alles was der Markt fordert nehme ich mal an, sobald es sich für irgendjemanden lohnt. Damit es sich für jemanden lohnt wird er das nicht in Einzelfällen verkaufen. Das wiederum würde aber bedeuten, dass unspezifiziert im Sport eine Nachfrage besteht, die das für entsprechende Händler (Dealer?!) interessant macht. Ich weis nicht, ob das so ein gutes Zeichen ist...
Was mich etwas weniger optimistisch da stehe lässt was die Verbesserungen von früher zu heute angehen ist die Leichtigkeit mit der ein kroatischer Trainer im Internet Humanhämoglobin beschafft und es offenbar auch möglich gewesen wäre Hemoglobin-based oxygen carrier zu erwerben. Bei den Esten fanden sich IGF und Repoxygen und sehr konkrete Nachfragen zu Dosierungen.
Im Internet gibt's alles was der Markt fordert nehme ich mal an, sobald es sich für irgendjemanden lohnt. Damit es sich für jemanden lohnt wird er das nicht in Einzelfällen verkaufen. Das wiederum würde aber bedeuten, dass unspezifiziert im Sport eine Nachfrage besteht, die das für entsprechende Händler (Dealer?!) interessant macht. Ich weis nicht, ob das so ein gutes Zeichen ist...
Wenn sich Esten und Kroaten aber der Dienste eines korrupten deutschen Arztes bedienen müssen, um professionell zu dopen, dafür mehrfach zum Dopen durch ganz Europa fliegen müssen und nicht bei sich im eigenen Land (oder auch im nahezu benachbarten Russland) das dafür erforderliche Knowhow bzw. die entsprechende Logistik vorfinden, stimmt mich das wiederum optimistisch, dass Doping mit derartigen Methoden alles andere als trivial ist.
Je mehr Personen in derartige Betrugsnetzwerke involviert sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass früher oder später jemand Fehler begeht (oder einer der Beteiligten sogar bewusst auspackt, wie einst Manzano vor Aufdeckung der Fuentes-Affäre) und das Ganze auffliegt.
So war es einst auch beim Balco-Netzwerk, beim Armstrong-Netzwerk spielten Kronzeugenregelungen, auspackende ehemalige Teamkollegen und betrogene Ex-Ehefrauen für die Wahrheitsfindung eine wichtige Rolle.
Nichtmal das von Putin selbst gedeckte staatliche Doping in Russland blieb der Weltöffentlichkeit verborgen, da es auch hier Whistle Blower gab, die interessierten und risikobereiten Journalisten die richtigen Informationen weitergaben.
Die Bereitschaft zum Betrug, gespeist aus unterschiedlichsten Motivationslagen, wird es immer geben und wir werden uns hier in diesem Thread auch in Zukunft immer wieder mal mit neu aufgedeckten Skandalen beschäftigen, aber das ein größeres Dopingnetzwerk über Jahre hinweg komplett unerkannt agieren kann und nicht früher oder später doch ans Licht kommt, da bin ich doch aktuell optimistischer als ich es vor 10 oder 20 Jahren noch formuliert hätte.
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