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Alt 03.12.2019, 17:35   #15609
Rälph
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Registriert seit: 02.07.2009
Beiträge: 3.118
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Meine Frage ist so legitim wie simpel: Wer hat die Viren geschaffen, vor allem jene, die ausschließlich Kinder befallen?
Ein sehr gläubiger Mensch würde vielleicht antworten, dass diese vom Teufel geschaffen wurden. Damit wäre der liebe Gott aus dem Spiel und man kann beruhigt schlafen.
Rälph ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 19:05   #15610
Trimichi
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 4.158
An dieser Stelle möchte ich kurz Zwischenrufen und auf auf die Philosophie im Rahmen von Wissen und Glauben aufmerksam machen, liest noch jemand den Habermas? Ich bin schon ein bisschen weiter bei diesem schönen Schmöker bzw. dieser feingeistig durchdachten Lektüre.

Ob Jürgen Habermas also zur Geschwätzigkeit kann ich, glaube ich ausschließen. Na, nicht so wichtig. Da ich bei Körbels Internetbenutzung, die ja nur für ihn gilt und daher danke an den Informanten hier aus dem Forum, der mich Trimichi dankenswerterweise darauf hinwiwese, nun wo war ich stehen geblieben, ach ja so, so, also gerne mitmachen möchte, werde ich hier nicht wieder, in diesem Thread also, wie es mit schon öfters angedichtet wurde, zu Recht in der Bezeichnung als Geschwurbel formuluert, ja, so war es und ich fürchte, dass ich daher heute lieber lese, als weiter rumzuschwurbeln.

Aber Bitte. Bitte noch einmal der Hinweis auf das nachmetaphysische Denken, welches in der römischen Antike wurzelt, und somit auf die die Ebene philosophischen Denkens. Bei Habermas ist auch die Objektivität des Geistes erklärt, inofern, wie objektiver Geist definiert werden kann.

Kurzfassung dieses Posts: das neue Buch von Habermas ist, zumindest für mich, genussvoll zu lesen. Um was geht es? Hier eine Verbildlichung: https://www.youtube.com/watch?v=71l1KytVNcY&t=130s zum Zwecke der Aufheiterung.
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 19:53   #15611
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.471
Zur Frage nach dem Virus:

Manchmal ist das Nachdenken wichtiger als das Ergebnis.

Die Frage nach dem Virus ist weniger eine Frage nach Gott (die ist beantwortet), sondern eine Frage nach sich selbst. Ein Sich-selbst-kennenlernen. Ungefähr so, als würde man sich selbst von außen betrachten und sich fragen: "Hm, wieso weiche ich der Frage aus? Wieso suche ich nach Ausflüchten? Irgendwas stimmt nicht."

Dazu eine interessante Anekdote:

Ein evangelikaler Prediger* hat ein Buch darüber geschrieben, wie er als religiöser Fundamentalist schließlich seinen Glauben verlor. Es war dieses Sich-selbst-betrachten, was ihn stutzig machte. Jahrzehntelang hatte er die Bibel gepredigt und war damit von Gemeinde zu Gemeinde gezogen. Aber jede Gemeinde glaubte mit unverrückbarer Sicherheit etwas anderes, einen anderen Jesus, eine andere Auslegung der Bibel. Und alle hatten unwiderlegbare Beweise. Aber sie konnten nicht alle gleichzeitig richtig sein.

Eines Tages saß er im Auto und sprach mit Gott über seine aufkommenden Zweifel. Immer wieder wog er Argumente und Gegenargumente ab, befragte Gott, hörte auf seine Gefühle wie auf seinen Verstand. Da saß er nun im Auto, und nichts ergab einen Sinn.

Aber ein Gedanke kämpfte sich langsam an die Oberfläche, als ob es eine leise Stimme von außerhalb wäre: "Irgendwas stimmt nicht."

Er konnte zuerst nicht herausfinden, was es bedeutete. Es beantwortete nichts. Und doch sagte die leise innere Stimme immer wieder: "Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu."

Er schreibt in seinem Buch: "Diese Stimme war die Stimme der Ehrlichkeit. Ich wusste, es war nicht die Stimme von Gott."

Soweit die Anekdote. Der Prediger war noch einige weitere Jahre gläubig. Aber es war für ihn der Wendepunkt: Zuzugeben, dass offensichtlich etwas nicht stimmt. All die Ausflüchte, all das Herumgetanze, all das sorgfältige Ausblenden kritischer Fragen, der ständige Rückfall auf sich selbst anstatt die größeren Zusammenhänge in der Welt zu sehen.

Die Frage nach dem Konstrukteur des Virus erzwingt diesen Blick auf sich selbst. Man entkommt nicht der Erkenntnis, das etwas nicht stimmt. Man kann sich selbst dabei beobachten, wie man damit umgeht. Schiebt man es empört beiseite? Weicht man der Frage aus? Redet man sich einen Groll ein gegen den, der diese Frage gestellt hat? Versucht man gar, ihn zu diskreditieren? Warum?

Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu.

---
*Dan Barker
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 20:24   #15612
ziel
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.02.2009
Ort: Nordschwarzwald
Beiträge: 393
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Zur Frage nach dem Virus:

Manchmal ist das Nachdenken wichtiger als das Ergebnis.

Die Frage nach dem Virus ist weniger eine Frage nach Gott (die ist beantwortet), sondern eine Frage nach sich selbst. Ein Sich-selbst-kennenlernen. Ungefähr so, als würde man sich selbst von außen betrachten und sich fragen: "Hm, wieso weiche ich der Frage aus? Wieso suche ich nach Ausflüchten? Irgendwas stimmt nicht".

Dazu eine interessante Anekdote:

Ein evangelikaler Prediger* hat ein Buch darüber geschrieben, wie er als religiöser Fundamentalist schließlich seinen Glauben verlor. Es war dieses Sich-selbst-betrachten, was ihn stutzig machte. Jahrzehntelang hatte er die Bibel gepredigt und war damit von Gemeinde zu Gemeinde gezogen. Aber jede Gemeinde glaubte mit unverrückbarer Sicherheit etwas anderes, einen anderen Jesus, eine andere Auslegung der Bibel. Und alle hatten unwiderlegbare Beweise. Aber sie konnten nicht alle gleichzeitig richtig sein.

Eines Tages saß er im Auto und sprach mit Gott über seine aufkommenden Zweifel. Immer wieder wog er Argumente und Gegenargumente ab, befragte Gott, hörte auf seine Gefühle wie auf seinen Verstand. Da saß er nun im Auto, und nichts ergab einen Sinn.

Aber ein Gedanke kämpfte sich langsam an die Oberfläche, als ob es eine leise Stimme von außerhalb wäre: "Irgendwas stimmt nicht".

Er konnte zuerst nicht herausfinden, was es bedeutete. Es beantwortete nichts. Und doch sagte die leise innere Stimme immer wieder: "Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu".

Er schreibt in seinem Buch: "Diese Stimme war die Stimme der Ehrlichkeit. Ich wusste, es war nicht die Stimme von Gott."

Soweit die Anekdote. Der Prediger war noch einige weitere Jahre gläubig. Aber es war für ihn der Wendepunkt: Zuzugeben, dass offensichtlich etwas nicht stimmt. All die Ausflüchte, all das Herumgetanze, all das sorgfältige Ausblenden kritischer Fragen, der ständige Rückfall auf sich selbst anstatt die größeren Zusammenhänge in der Welt zu sehen.

Die Frage nach dem Konstrukteur des Virus erzwingt diesen Blick auf sich selbst. Man entkommt nicht der Erkenntnis, das etwas nicht stimmt. Man kann sich selbst dabei beobachten, wie man damit umgeht. Schiebt man es empört beiseite? Weicht man der Frage aus? Redet man sich einen Groll ein gegen den, der diese Frage gestellt hat? Versucht man gar, ihn zu diskreditieren? Warum?

Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu.

---
*Dan Barker

Ach jetzt weiß ich wie der Hase läuft. Du bist unglaublich.
Ich habe leider Nachtschicht. Werde Morgen gerne darauf Antworten.
Schönen Abend noch.
Warum schreibst Du das nicht früher, ein schelm, wer böses denkt
Gruß Martin
ziel ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 21:53   #15613
Mirko
Auf eigenen Wunsch stillgelegt
 
Registriert seit: 15.09.2012
Beiträge: 6.768
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen

Aber ein Gedanke kämpfte sich langsam an die Oberfläche, als ob es eine leise Stimme von außerhalb wäre: "Irgendwas stimmt nicht".


Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu.
Fällt mir ja schwer Jörn zu loben, aber der Beitrag hat mich angesprochen. Lange her, aber ich war ja selbst mal in so einer evangelikalen Gemeinde tätig und hatte mich da in meiner übermotivierten Art auch ziemlich rein gesteigert. *
Aber je tiefer ich da drin war, je mehr ich die Bibel gelesen habe und je mehr Gedanken ich mir gemacht habe, desto merkwürdiger kam mir das alles vor.
Das waren exakt die gleichen Gedanken wie Baker: Irgendwas stimmt hier nicht, das passt doch alles gar nicht zusammen!
Eines Tages brach dann meine damalige Welt zusammen, als mit klar wurde das ich den ganzen Kram nicht länger glauben kann! Hat mich so mit genommen, dass ich erst mal übel dem Alkohol verfiel, aber irgendwann ging’s dann wieder.

Nun fast 15 Jahre später frage ich mich, wieso ich damals so lange gebraucht hab um zu verstehen das da was nicht passt. Und ich frage mich, wie andere Christen sich ihre Realität zurechtrücken müssen um weiterhin überzeugt zu sein das in der Bibel was sinnvolles steht.
Spätestens nach fünf Beiträgen von Jörn muss das Weltbild doch übel durch gerüttelt sein sollte man meinen.

War ne tolle Zeit mit geilen Menschen, ich bin froh es erlebt zu haben. Daher teile ich auch überhaupt nicht den Eifer, irgendwem seinen Glauben auszureden, schon gar nicht den evangelikalen. Ich erinner mich jedenfalls gern zurück und mir hätte niemand einen Gefallen getan mich früher vom Glauben abzubringen.
Mirko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2019, 22:05   #15614
Klugschnacker
Arne Dyck
Triathlon TV-Sendung
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 17.900
Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Eines Tages brach dann meine damalige Welt zusammen, als mit klar wurde das ich den ganzen Kram nicht länger glauben kann! Hat mich so mit genommen, dass ich erst mal übel dem Alkohol verfiel, aber irgendwann ging’s dann wieder.
Freut mich, dass Du die Kurve noch gekratzt hast!

Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Nun fast 15 Jahre später frage ich mich, wieso ich damals so lange gebraucht hab um zu verstehen das da was nicht passt. Und ich frage mich, wie andere Christen sich ihre Realität zurechtrücken müssen um weiterhin überzeugt zu sein das in der Bibel was sinnvolles steht.
Vielleicht wegen der Menschen in Deiner Umgebung? Oft geschieht so etwas in Gruppen, in einer Gemeinschaft. Es braucht vermutlich eine größere innere Kraftanstrengung, aus den gemeinsamen Überzeugungen der Gruppe auszubrechen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2019, 06:42   #15615
Nobodyknows
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 5.824
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Zur Frage nach dem Virus:
....
Die Frage nach dem Virus ist weniger eine Frage nach Gott (die ist beantwortet), sondern eine Frage nach sich selbst. Ein Sich-selbst-kennenlernen....
...
Die Frage nach dem Konstrukteur des Virus erzwingt diesen Blick auf sich selbst.
...
Dann ist die ganze Geschichte des Glaubens geklärt. Halleluja
Eine Frage, ein Blick nach / auf sich selbst heißt es oben.

Da jeder Mensch anders ist (Brian spricht: Ihr seid alle Individuen) und sich im Laufe seines Lebens auch noch verändern kann ist die Antwort auf die Frage und auch der Blick stets individuell.

Dan Barker war Prediger und ist es heute nicht mehr (er beantwortet die Frage nach dem Virus heute anders als in der Vergangenheit).

Der Fakt, dass es eine individuelle Sache ist sollte in nachfolgenden Kommentaren bitte von jedem berücksichtigt werden. Mirko liefert in seinem obigen Kommentar (vielen Dank für Deine großen Offenheit Mirko ) einen sehr, sehr guten Grund dafür:
Zitat:
Zitat von Mirko
War ne tolle Zeit mit geilen Menschen, ich bin froh es erlebt zu haben. Daher teile ich auch überhaupt nicht den Eifer, irgendwem seinen Glauben auszureden, schon gar nicht den evangelikalen. Ich erinner mich jedenfalls gern zurück und mir hätte niemand einen Gefallen getan mich früher vom Glauben abzubringen.
Gruß
N.
Nobodyknows ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2019, 07:55   #15616
Klugschnacker
Arne Dyck
Triathlon TV-Sendung
Redaktion
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 17.900
Zitat:
Zitat von Nobodyknows Beitrag anzeigen
Der Fakt, dass es eine individuelle Sache ist sollte in nachfolgenden Kommentaren bitte von jedem berücksichtigt werden. Mirko liefert in seinem obigen Kommentar […] einen sehr, sehr guten Grund dafür:
"… mir hätte niemand einen Gefallen getan mich früher vom Glauben abzubringen"
Viele Aspekte einer Weltreligion sind alles andere als individuell.

Individuell ist vielleicht das persönliche Für-wahr-halten religiöser Behauptungen, sofern man sich überhaupt mit ihnen auseinandersetzt. Der absolute Wahrheitsanspruch des Christentums entfaltet jedoch eine gesellschaftliche Wirkung.

Ich glaube es Mirko, wenn er für sich selbst zu dem Urteil kommt, ihm selbst hätte niemand einen Gefallen getan, den absoluten Wahrheitsanspruch des evangelikalen Christentums früher infrage zu stellen. Das respektiere ich.

Es geht jedoch nicht nur um ihn selbst. Was ist mit allen anderen Menschen? Was ist mit jenen, die von christlichen Behauptungen und Haltungen diskriminiert werden? Für sie wäre es besser gewesen, bereits früher für die offensichtliche Tatsache einzustehen, dass wir nichts von Göttern wissen und wissen können.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
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