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Alt 10.02.2021, 11:09   #25
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von thunderlips Beitrag anzeigen
Verstehe ich nicht.
Für einen trainierten Ausdauersportler ist der GA1-Bereich recht breit. Angenommen, im Trainingsplan steht für das Radtraining am Sonntag:

"4 Stunden GA1"

Dann ist das für einen trainierten Langstreckler eine leichte Aufgabe, sofern er im unteren GA1-Bereich bleibt. Fährt er hingegen alles im obersten GA1-Bereich, steht er vor einer knallharten Einheit, von der er sich tagelang nicht erholt. Beides ist Zone 1 im 3-Zonen-Modell.

Ähnlich unbrauchbar ist das 3-Zonen-Modell für die Trainingspraxis auch in den anderen Trainingsbereichen. Wenn Du auf der Bahn 3x 3.000m läufst, ist das der gleiche Trainingsbereich, wie bei 6x 400m all out mit Spikes, nämlich Zone 3. Das entspricht nicht den Realitäten.

Ein derart grobes Raster mit nur drei Trainingsbereichen ist für die Grundlagenforschung und für Leistungsdiagnostiker interessant, aber für Athleten und Trainer wenig nützlich. Es ist ein Rückfall, das Training allein unter dem Aspekt des Stoffwechsels zu sehen und dann einfach aus drei Stoffwechsellagen drei Trainingsbereiche abzuleiten. Einen ähnlichen Fehler hat die Trainingswissenschaft hinter sich, als es plötzlich Pulsmesser gab und man das Training anschließend allein nach bestimmten Herzfrequenzbereichen beurteilt hat. Vergessen wurde man dabei, dass der Puls nur eine Reaktion auf die Belastung ist und nicht die Belastung selbst.

Auch das 3-Zonen-Modell ist nur ein Modell. Es erlaubt, sehr komplexe Vorgänge im Training etwas zu ordnen, indem es die reale Situation sehr stark vereinfacht. Es ist aber aus meiner Sicht falsch, aus diesem vereinfachten Raster Trainingspläne abzuleiten und die tatsächliche Komplexität der Trainingswirklichkeit außer acht zu lassen.

Ein Beispiel: Was kostet ein Auto? Antwort: Es kommt darauf an. Größe, Ausstattung, Motor und viele andere Faktoren sind entscheidend für den Preis. Ein Marsmensch, der uns durch das Teleskop beobachtet, würde da nicht durchblicken. Er erfindet daher ein einfaches Modell und ordnet alle Autos der Größe nach: klein, mittel oder groß. Er entdeckt anschließend einen statistischen Zusammenhang zwischen der Größe der Autos und dem Preis. Dieses vereinfachte Raster (Modell) reicht für eine grobe Orientierung: Große Autos sind teurer als kleine.

Ein realer Autohändler auf der Erde würde sich aber nicht an diesem simplen Modell orientieren. Selbst wenn der statistische Zusammenhang zwischen Größe und Preis unwiderlegbar feststünde, verkauft er den Neunelfer trotzdem dreimal so teuer wie den Passat. Und zwar deshalb, weil er sich an der Wirklichkeit orientiert und nicht am vereinfachten Modell der Wirklichkeit.

Auch das 3-Zonen-Modell ist ein stark vereinfachtes Modell der Wirklichkeit. Das galt bereits für die Modelle mit 5 oder 7 Zonen, wie sie in der Trainingspraxis gebräuchlich sind. Ein Leistungsdiagnostiker schaut wie der Marsmensch im obigen Beispiel durch seine Geräte und versucht, die gemessenen Werte in ein Modell einzuordnen: Ruhelaktat, Schwelle Eins und Zwei, Steady State, anaerober Bereich. Oder ventilatorische Schwelle Eins und Zwei.

Die gemessenen Werte sind interessant und manchmal auch wichtig, aber die zugrundeliegenden Modelle darf man nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen. Trainingspläne müssen sich an der Wirklichkeit orientieren und nicht an den stark vereinfachten Modellen der Wirklichkeit. Trainer und Sportler wissen das und trainieren beispielsweise die konkrete Wettkampfgeschwindigkeit, wenn etwa Marathonläufer die "fucking marathon pace (FMP)" in Tempodauerläufen einschleifen. Oder wenn Mountainbiker in der Vorbereitung auf ein Rennen mit vielen giftigen Rampen eben dies trainieren: giftige Rampen hochackern. Es wird nicht besser, wenn man dieser konkreten Orientierung an den Anforderungen des Wettkampfs irgendwelche 3 Zonen überstülpt.

Grüße,
Arne
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Alt 10.02.2021, 11:34   #26
dandelo
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Benutzerbild von dandelo
 
Registriert seit: 20.05.2018
Beiträge: 400
Daumen hoch

Vielen Dank, Arne, für diese sehr anschauliche Antwort!
dandelo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2021, 11:54   #27
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 2.513
Finde auch Arnes Beitrag sehr gut!

Man sollte es halt auch nicht zu kompliziert machen, daher auch die Modelle. Daher hat jedes Modell ihre Berechtigung für eine bestimmte Fragestellung.
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2021, 12:34   #28
yankee
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Registriert seit: 11.11.2007
Beiträge: 596
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ein Leistungsdiagnostiker schaut wie der Marsmensch im obigen Beispiel durch seine Geräte und versucht, die gemessenen Werte in ein Modell einzuordnen: Ruhelaktat, Schwelle Eins und Zwei, Steady State, anaerober Bereich. Oder ventilatorische Schwelle Eins und Zwei.

Die gemessenen Werte sind interessant und manchmal auch wichtig, aber die zugrundeliegenden Modelle darf man nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen. Trainingspläne müssen sich an der Wirklichkeit orientieren und nicht an den stark vereinfachten Modellen der Wirklichkeit. Trainer und Sportler wissen das und trainieren beispielsweise die konkrete Wettkampfgeschwindigkeit, wenn etwa Marathonläufer die "fucking marathon pace (FMP)" in Tempodauerläufen einschleifen.
An wen denkst du da? Hätte nicht den Eindruck als würden das viele Leute verwechseln oder gleichsetzen.
__________________
Wir können hier nicht anhalten, das ist Fledermausland!
yankee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2021, 12:44   #29
gaehnforscher
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von yankee Beitrag anzeigen
An wen denkst du da? Hätte nicht den Eindruck als würden das viele Leute verwechseln oder gleichsetzen.
Nja gibt schon genug Leute die nervös werden, wenn sie nicht auf die "empfohlenen" 20% Intensität pro Woche kommen.
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Alt 10.02.2021, 13:14   #30
yankee
Szenekenner
 
Benutzerbild von yankee
 
Registriert seit: 11.11.2007
Beiträge: 596
Echt? Mir wäre es persönlich nie untergekommen bei Sportlern (was natürlich gar nichts heißt).

Ich hätte Arnes Post aber auch so interpretiert als wären Wissenschaftler und Leistungsdiagnostiker gemeint gewesen.

Ansonsten: Ich ordne seit ca. 2 Jahren auch alle Einheiten grob in ein 3 Zonen Modell und finde es für eine ganz grobe Wochenplanung und Auswertung praktisch weil man viel auf einen Blick sieht und das auch häufig viel Auskunft gibt.
D.h. aber nicht im Umkehrschluss (und so hatte ich den Post verstanden), dass man alles über einen Kamm scherrt und nicht mehr weiter ins Detail plant. Im Managersprech würde man wahrscheinlich von "30,000-Foot View" reden und genau da hat das 3 Zonen Modell eine Berechtigung find ich.

Edit: Um die Auto Metapher nochmal aufzugreifen.
Ich hätte das 3 Zonen Modell eher so gesehen als Antwort auf die Frage: Wie viel Platz braucht das Auto? Da ist eine Größeneinteilung in klein, mittel und groß nicht unsinnig.
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Geändert von yankee (10.02.2021 um 13:23 Uhr).
yankee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2021, 13:27   #31
gaehnforscher
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von yankee Beitrag anzeigen
Echt? Mir wäre es persönlich nie untergekommen bei Sportlern (was natürlich gar nichts heißt).

Ich hätte Arnes Post aber auch so interpretiert als wären Wissenschaftler und Leistungsdiagnostiker gemeint gewesen.

Ansonsten: Ich ordne seit ca. 2 Jahren auch alle Einheiten grob in ein 3 Zonen Modell und finde es für eine ganz grobe Wochenplanung und Auswertung praktisch weil man viel auf einen Blick sieht und das auch häufig viel Auskunft gibt.
D.h. aber nicht im Umkehrschluss (und so hatte ich den Post verstanden), dass man alles über einen Kamm scherrt und nicht mehr weiter ins Detail plant. Im Managersprech würde man wahrscheinlich von "30,000-Foot View" reden und genau da hat das 3 Zonen Modell eine Berechtigung find ich.
Nja les einfach mal auf FB oder tlw. auch hier die entsprechenden Fragen. Nicht selten wird eingeleitet mit: Man "soll" ja so und so viel machen.

Bei Wissenschaftlern ect. geb ich dir recht. Gerade wenn man dann längere Interviews oder Podcasts anhört kommt da hinsichtlich der praktischen Empfehlungen meistens durch, dass die Ergebnisse eben nicht so wie oben interpretiert werden sollten und in der Praxis noch viele weitere Faktoren eine Rolle spielen.
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Alt 10.02.2021, 13:33   #32
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von yankee Beitrag anzeigen
Ich ordne seit ca. 2 Jahren auch alle Einheiten grob in ein 3 Zonen Modell und finde es für eine ganz grobe Wochenplanung und Auswertung praktisch weil man viel auf einen Blick sieht und das auch häufig viel Auskunft gibt.
Was siehst Du denn auf einen Blick und welche Auskunft gibt es Dir?
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
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